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 Débat impromptu sur la perfection et caetera...*

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Anthéa
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 15:11

Hum....
En fait, mon avis rejoint plutôt celui de Eve.
Je pense que ce n'est pas "si la perfection n'existait pas" qu'il faudrait mettre dans ta phrase Amairghin, mais bien, "si l'idée de la perfection..."
Ce qui revient à formuler différemment ce qu'à dit Eve Sourire

Donc, en fait, mon avis ne rejoint pas plutôt celui de Eve: je suis tout à fait d'accord avec elle Lol

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 15:17

Pour les mortels la perfection et l'idée de la perfection sont la même chose, nous ne pouvons appréhender cette compréhension ultime qu'en tant que concept abstrait.
Ce qui revient au fait que nous disons la même chose, si ce n'est par rapport au fait que la vérité derrière ce concept existe indubitablement. Wink
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Anthéa
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 15:21

Pour les mortels, j'adore! Heureusement que tu as utilisé nous ensuite Blbl

Bon, j'arrête de te taquiner Lil\' smile
Semblerait effectivement que l'on soit d'accord finalement Smile (haem... ça fait beaucoup de -ment tout ça....)

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 15:30

Willow a écrit:
Oui, c'est comme être un arbre: s'enraciner dans la terre, pour mieux s'élever vers le ciel. Un arbre de vie, axe du monde, faisant le lien entre la Terre et l'Eden. Lil\' smile

L'image me plait bien oui ! C'est ainsi que je vois les choses en tout cas.

Anthéa a écrit:
Les deux vont de pair non?
En travaillant le terrestre, on change et on influence forcément le côté spirituel.
Enfin, je pense, ça n'engage que moi Lil\' smile

Pas tout à fait. A mon sens, certaines personnes très matérialistes par exemple, bien ancrées dans le monde et la vie de tous les jours, mais qui auront du mal à développer cet aspect spirituel dans leur vie.

Citation :
Maintenant, parler de perfection.... c'est un mot, un idéal, un simple but et je ne suis pas convaincue que qui que ce soit puisse réellement l'atteindre.
C'est un peu une quête du Graal en quelque sorte Smile

Dans certaines croyances / religions, la perfection n'est pas qu'un simple but, c'est ce qui détermine l'évolution de l'âme, notre réincarnation, le cycle même de nos vies, mais aussi, ce qui pourrait expliquer, notes le conditionnels, les épreuves que nous vivons dans cette vie.
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Anthéa
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 15:36

Citation :
Pas tout à fait. A mon sens, certaines personnes très matérialistes par exemple, bien ancrées dans le monde et la vie de tous les jours, mais qui auront du mal à développer cet aspect spirituel dans leur vie.

Oui, ce n'est pas faux.
Disons que dans la mesure où tu t'intéresses aux deux, les deux évoluent plus ou moins de paire.


Citation :
Dans certaines croyances / religions, la perfection n'est pas qu'un simple but, c'est ce qui détermine l'évolution de l'âme, notre réincarnation, le cycle même de nos vies, mais aussi, ce qui pourrait expliquer, notes le conditionnels, les épreuves que nous vivons dans cette vie.
On en revient malgré tout à la notion de concept d'Amairghin non?
En gros, nous sommes tous d'accord si j'ai bien compris: nous n'employons pas les mêmes mots et nous n'empruntons pas le même chemin c'est tout Smile

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 15:56

eve a écrit:
qui sommes nous pour savoir ce qu'est la perfection? si même elle existe? et si elle existe si elle est "mesurable" et "atteignable"?
ce qui va suivre est mon opinion personnelle :
la perfection n'existe pas.parce qu'alors, comment ferions-nous pour le supporter?

Je perçois ta question, mais pourquoi devrait-on supporter la perfection ?

Je vois la perfection comme un état de bien-être permanent.

Je suis d'accord avec le fait qu'elle soit difficilement mesurable ou atteignable car je crois qu'il s'agit là d'une perception qui nous est propre.

C'est d'ailleurs ainsi qu'est né ce débat, mon idée de la perfection étant différente de celle d'Amairghin.



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Anthéa
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 16:09

Citation :
Je vois la perfection comme un état de bien-être permanent.

Hum, ce qui, humainement, n'est pas viable.
L'Homme a largement prouvé au cours des siècles qu'il ne peut pas se contenter d'une vie "parfaite".
La part sombre de l'humain fait que, même si tout va bien (paix, prospérité et tutti quanti), il a besoin de plus.
Même ceux qui ont tout veulent "autre chose", l'insatisfaction étant dans sa nature, la perfection restera toujours un simple concept pour l'Homme.

En tout cas c'est ce que je pense et c'est dans cette idée que je rejoins les dires d'Eve Lil\' smile

Sans compter qu'il y a toujours des jaloux qui feront tout pour détruire la perfection, ne supportant pas l'image qu'elle leur renvoie d'eux-mêmes Lil\' smile

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Willow
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 16:23

Citation :
La part sombre de l'humain fait que, même si tout va bien (paix, prospérité et tutti quanti), il a besoin de plus.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Anthéa, voilà pourquoi le couple originel à croqué le fruit défendu, pour filer ma métaphore. Lil\' smile

La perfection reste un concept, une idée, car non-vécue. Je pense que, on peut vivre un état spirituel proche d'une quelconque perfection (à noter que dans ce cas, il pourrait y avoir plusieurs perfections), mais je pense que la totale perfection (si on pense qu'elle est spirituelle), est atteinte lorsque l'esprit, n'habite plus la matière. Lorsque l'esprit se revêt de lui-même.

Citation :
Sans compter qu'il y a toujours des jaloux qui feront tout pour détruire la perfection, ne supportant pas l'image qu'elle leur renvoie d'eux-mêmes
Oui c'est vrai, et il y en a même qui modèlent une idée de perfection, pour qu'elle s'approche de ce qu'ils sont réellement.
Dans ce cas, la perfection est-elle totalement subjective? Auquel cas, tout le monde peut être parfait à sa manière? (ce qui me semble être une idée séduisante).
Ou alors, existe-il une perfection en dehors de la sphère mentale et physique humaine? Impossible alors à décrire, et même à atteindre dans la condition de mortel?

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 16:30

Anthéa a écrit:
Oui, ce n'est pas faux.
Disons que dans la mesure où tu t'intéresses aux deux, les deux évoluent plus ou moins de paire.

Il est difficile de le faire dans la vie de tous les jours. Il y a toujours des aléas qui font qu'on s'intéresse à un aspect au profit de l'autre.

Beaucoup de personnes sont attirées par la culture "zen" en ce moment. Le boom économique du bien-être est, selon moi, comme un reflet de cet état de fait.

Anthéa a écrit:
Citation :
Je vois la perfection comme un état de bien-être permanent.
Hum, ce qui, humainement, n'est pas viable.

Pourquoi donc ?

Citation :
L'Homme a largement prouvé au cours des siècles qu'il ne peut pas se contenter d'une vie "parfaite".
La part sombre de l'humain fait que, même si tout va bien (paix, prospérité et tutti quanti), il a besoin de plus.
Même ceux qui ont tout veulent "autre chose", l'insatisfaction étant dans sa nature, la perfection restera toujours un simple concept pour l'Homme.

Je partage en partie ton avis, mais j'ai beaucoup de mal à le partager entièrement.

Tu associes l'idée de perfection à celle de la satisfaction, la paix, la prospérité. Je ne vois pas les choses sous le même angle. Atteindre la perfection dépasse le cadre de ces besoins primaires et éphémères. Cela me fait penser à des besoins matériels, mais tu ne parles pas de l'aspect spirituel dans ton argumentation. De ce fait, oui, on peut penser qu'on ne pourra jamais atteindre la perfection dans ce cadre.

Citation :
En tout cas c'est ce que je pense et c'est dans cette idée que je rejoins les dires d'Eve Lil\' smile

Je comprends tout à fait.

Citation :
Sans compter qu'il y a toujours des jaloux qui feront tout pour détruire la perfection, ne supportant pas l'image qu'elle leur renvoie d'eux-mêmes Lil\' smile

Les jaloux, les évènements sont des épreuves menant à cette perfection. L'aspect négatif de leur apparence peut cacher une vérité / réalité positive.
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 16:34

Citation :

Ou alors, existe-il une perfection en dehors de la sphère mentale et physique humaine? Impossible alors à décrire, et même à atteindre dans la condition de mortel?
Citation :

Mais je pense que la totale perfection (si on pense qu'elle est spirituelle), est atteinte lorsque l'esprit, n'habite plus la matière. Lorsque l'esprit se revêt de lui-même.

C'est tout à fait la définition de la véritable perfection, elle ne peut être atteinte dans le Manifesté.

En fait on est tous d'accord.
A noter tout de même que la métaphore du fruit défendu a une symbolique plus poussée dépassant une simple avidité. Wink
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 16:38

Oui bien sûr, pour le fruit défendu, l'image est plus complexe. Mais ici, c'est un de ses aspects.

Effectivement, nous sommes tous à peu près d'accord, nous avons surtout des formulations différentes. Et Dieu sait qu'en philosophie, la sémantique est importante.

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 16:38

Citation :
Tu associes l'idée de perfection à celle de la satisfaction, la paix, la prospérité. Je ne vois pas les choses sous le même angle. Atteindre la perfection dépasse le cadre de ces besoins primaires et éphémères. Cela me fait penser à des besoins matériels, mais tu ne parles pas de l'aspect spirituel dans ton argumentation. De ce fait, oui, on peut penser qu'on ne pourra jamais atteindre la perfection dans ce cadre.

Parce que je n'ai donné qu'un exemple parmi d'autre, mais bon, tu prends les "penseurs" de toutes époques et toutes civilisations confondues et tu t'aperçois qu'ils ne sont pas forcément "bien vu" (voir carrément persécutés ou tués). C'est la même chose, côté spirituel: jalousie et envie vont être des obstacles souvent majeurs.

Maintenant, oui, j'aurais tendance à lier satisfaction et perfection, parce que, à mon avis, on ne peut pas atteindre la deuxième si on ne ressent pas la première.
Maintenant, certains savent se contenter de relativement peu, ce qui réduit l'aspect matériel de la satisfaction à rien ou presque.
Smile

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 16:43

Oui, pour ce qui est de la satisfaction, je pense qu'elle est importante pour atteindre la perfection.
Il y a des pratiques qui pensent l'inverse. Je pense par exemple au monachisme chrétien, où moines et moniales s'infligent une torture du corps (symbolisant, à mon humble avis, la passion), afin de se rapprocher du parfait Christ rédempteur. Mais dans cette optique, la perfection est atteinte après la mort, dans un royaume au-delà du connu.

Si on préfère la perfection spirituelle sur terre, je crois qu'on aura à faire à une multitude de perfections, comme je le disais tout à l'heure. Et il faudra passer par une satisfaction matérielle: et bien sûr, ne pas extrapoler: ça ne veut pas dire qu'il faut se faire une orgie de nourriture tous les jours, être dans un luxe démesuré etc. Non, ce qu'il faut, c'est contenter le corps, pour contenter l'esprit, qui lui aussi, contentera le corps.

Enfin, j'ai l'impression de m'embrouiller, mais en tout cas dans ma tête, au début, ça avait un sens. Panique Lol

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 17:31

Je trouve ça plutôt clair moi, si tu es embrouillé ça me rassure: je devrais toujours réussir à suivre ce que tu dis Sourire

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 17:44

Anthéa et Willow je ne vous cite pas tous les deux puisque vous êtes d'accord.

La perfection ne passe pas selon moi par la satisfaction.

On peut avoir une vie matérielle réussie, bien remplie, avoir une vie "parfaite" avec voiture, femme, enfant, maison, boulot, telle qu'elle est définie dans la société occidentale, sans pour autant attendre la perfection.

Il y a une différence entre le bonheur éphémère, ce dont vous parlez, et le bonheur permanent, qui se rapproche un peu plus de la perfection.

Jean-Jacques Rousseau disait "C'est l'imagination qui étend pour nous la mesure des possibles, et nourrit les désirs par l'espoir de les satisfaire".

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 17:52

Oui oui, bien sûr que la satisfaction matérielle en elle-seule n'amène pas à la perfection, je suis d'accord avec toi sur ce point.
Cependant, la satisfaction matérielle peut engendrer un processus vers la perfection, lorsque celle-ci est nimbée d'une réflexion plus approfondie.

Ce que tu cites: voiture, femme, enfants etc. ne sont que des idéaux d'une société qui a ses repères.
Par contre, être reconnaissant de ce que le monde nous apporte chaque jour, être fier (mais pas trop, c'est comme tout^^) de ce que l'on a pu obtenir par notre labeur, peut engendrer chez nous, un sentiment d'apaisement, de quiétude, capable de nous porter vers un idéal: la perfection (subjective, comme je l'ai déjà dit).

Dans la suite de cette logique, on peut alors dire qu'on peut tendre vers une perfection, dès lors que nous nous sentons en paix avec nous-même, avec les autres, et avec le monde.

Ainsi, quelqu'un qui vit avec peu d'argent, mais qui s'en contente bien, et est à l'aise avec ça, peut tendre vers un idéal.
Quelqu'un qui, par exemple, se complaît dans un art (pour prendre un exemple qui sort du cadre des tiens) peut, s'il est apaisé, tendre vers la perfection.

Je pense, à mon sens, qu'il est difficile de tendre vers un idéal, vers une perfection subjective, si l'esprit est tourmenté. Il doit d'abord trouvé un certain équilibre, et une fois qu'il aura atteint son équilibre, de manière plus ou moins régulière, il constatera peut-être que c'est ça, l'idéal.

Wink

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 17:56

Shynoja a écrit:

On peut avoir une vie matérielle réussie, bien remplie, avoir une vie "parfaite" avec voiture, femme, enfant, maison, boulot, telle qu'elle est définie dans la société occidentale, sans pour autant attendre la perfection.
Hum, encore une fois, c'est une vision subjective et totalement personnelle à chaque individu (par exemple, ma vision d'une vie matérielle réussie ne cadre pas avec la tienne, en tout cas, pas totalement).
Et puis, personnellement, je n'ai pas dit qu'il suffisait d'être totalement satisfait (matériellement et autre) pour atteindre la perfection, j'ai dit qu'il fallait ressentir la satisfaction pour pouvoir éventuellement atteindre la perfection.
Ce qui n'est pas tout à fait la même chose Smile


Citation :
Il y a une différence entre le bonheur éphémère, ce dont vous parlez, et le bonheur permanent, qui se rapproche un peu plus de la perfection.
Haem, là, ça va devenir difficile parce que, pour moi, le bonheur permanent est un autre concept idéal totalement impossible à atteindre (selon moi) Sourire

Citation :
Jean-Jacques Rousseau disait "C'est l'imagination qui étend pour nous la mesure des possibles, et nourrit les désirs par l'espoir de les satisfaire".

Voilà.... tout est dit dans ce mot: imagination.
Et puis, on peut étendre la mesure des possibles pas forcément les rendre accessibles (toujours selon moi).
Smile

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 18:45

Willow, je connais beaucoup de peintre ou écrivain voire des musiciens qui avaient des problèmes soit avec l'alcool, les femmes, ou autre chose.

Ce sont pourtant des artistes accomplis, ils étaient parfaits dans leur art, si bien que leur nom résonne encore aujourd'hui comme ceux des grands hommes.

Cela dit, je comprends ce que tu veux dire dans le sens où le confort matériel peut permettre de se consacrer à l'aspect spirituel de nos vies car nous avons moins à penser au lendemain et aux situations financières délicates.

Encore faut il avoir un métier en adéquation avec cela. Les hommes d'affaires, les chefs d'entreprise, par exemple.

C'est pour cela que je dis que les deux ne sont pas toujours compatibles. En théorie oui, en pratique, non.

Anthéa ne me contredira pas dessus car son métier lui a pris et lui prend encore beaucoup de temps aujourd'hui et ce n'est pas évident pour elle de concilier les deux.

Et pour répondre à Anthéa, le bonheur permanent pourrait, je dis bien, pourrait s'assimiler à ce dont tu parles quant à la vie matériellement stable, mais ça va au-delà de ça.

Pour ce qui est de la vision subjective concernant la vie matérielle parfaite, je crois qu'elle colle à tout ceux qui vivent dans le cadre de cette société occidentale. Malheureusement, c'est une vision commune, même si dans l'idéal, on aimerait que ça soit autrement.
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Anthéa
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 19:04

Citation :
Anthéa ne me contredira pas dessus car son métier lui a pris et lui prend encore beaucoup de temps aujourd'hui et ce n'est pas évident pour elle de concilier les deux.

Anthéa avait et a encore de gros problèmes d'organisation couplée à une certaine procrastination Sourire
Sans compter que certaines personnes sont "mangeuses" d'énergie, ce qui évidemment, à tendance à nous clouer les ailes au sol.


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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 19:30

Anthéa a écrit:
Anthéa avait et a encore de gros problèmes d'organisation couplée à une certaine procrastination Sourire
Sans compter que certaines personnes sont "mangeuses" d'énergie, ce qui évidemment, à tendance à nous clouer les ailes au sol.

Tu parles à la troisième personne maintenant Anthéa ?

En plus, tu termines en parlant à la première personne du pluriel lol.

Je ne comprends plus rien !

Sors de ce corps !! Lol Lol
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Anthéa
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 19:38

J'ai parlé de moi à la troisième personne parce que tu as parlé à ma place, histoire de rester "dans le ton".

Quand au "nous", il ne s'applique pas particulièrement à moi, comme tu l'as très certainement compris: c'est malheureusement une généralité.

Sourire

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 10 Jan 2011 - 19:58

Tiens, ça pourrait donner lieu à un autre débat sur les personnes "mangeuses" d'énergie et les moyens de s'en protéger. Qu'en dis tu ?

Parce que là je ne sais même pas comment on est passé de la perfection à ça lol

Spa bien Anthéa ! Floodeuse ! Blbl
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arthis
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Mer 12 Jan 2011 - 16:22

L'être humain, par sa nature, ne peut à mon avis atteindre la perfection de quoi que ce soit, tout juste peut-il avoir une conscience fugace de de l'état de perfection de ce qui ne peut être changé.
L'être humain naît à l'état de larve afin justement de continuer à se développer en fonction du mileu dans lequel il arrive.
On peut considérer par-contre que la plupart des reptiles naissent "parfaits" car ce n'est point leur forme qui évolue avec le temps mais leur taille.
On peut estimer sagement que tout ce qui constitue la nature est parfait, mais l'être humain, rarement satisfait, trouve toujours quelque chose à redire.
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Tahuna
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Lun 21 Mar 2011 - 14:48

hello !

je d'accord avec toi willow, la perfection c'est d'atteindre la paix intérieur, que l'on peut aussi appeler le paradis (puisque comme le dit Jésus : "Le Royaume de Dieu ne
vient pas de manière à frapper les regards ;
on ne dira point : il est ici ou il est là. Car
voici, le Royaume de Dieu
est au-dedans de vous.")

Et je pense aussi que cela ne peut pas s'atteindre avec un esprit troublé, mais au contraire en se libérant l'esprit, en cherchant sans jamais abandonner, et en nourrissant sont esprit des paroles les plus pures, celles des prophètes, de Jésus, de Bouddha etc., et surtout en essayant de les comprendre.
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arthis
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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   Jeu 24 Mar 2011 - 6:23

et tu n'as aucun doute d'être décue à rechercher la perfection ?

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MessageSujet: Re: Débat impromptu sur la perfection et caetera...*   

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