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 La représentation de la Vierge.*

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FéeAriane
Jeune Arbre
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MessageSujet: La représentation de la Vierge.*   Jeu 30 Sep 2010 - 18:01

Bonjour tous,
Je viens avec un nouveau topic Arianesque cette fois pour vous poser une nouvelle question qui me turlupine.

Depuis quelques temps je parcours les Cathédrales, Collégiales, Basiliques pour le plaisir d'en admirer la grandeur, les sculptures et vitraux et pour essayer d'en comprendre, de mon mieux (  Embarrassé   ) certains symboles.

Comme vous le savez, je suis inculte dans ces domaines, même s'ils me passionnent depuis belle lurette et je tatonne lamentablement pour l'instant.

Or voici l'un des détails qui attirent mon attention de plus en plus. Si j'ouvre un topic entier à ce propos et que je ne pose pas la question dans un topic plus vaste consacré aux ornements de ces monuments (que je compte ouvrir aussi quand j'aurai le temps) c'est parce qu'il me semble que ce sujet mérite d'être traité à part et peut être approfondi.

Voici donc ledit détail:

Les statues de Vierges et la variété de leurs représentations.

Dans certains édifices, ces statues portent l'Enfant au bras droit, dans d'autres, au bras gauche, dans d'autres encore au milieu sur les genoux.

Je me demande si ces variations sont fortuites, insignifiantes et le simple fait de lubies d'artistes ou si au contraire, ces détails sont porteurs d'une symbolique particulière, plus ou moins hermétique aux profanes innattentifs.

Attendu que dans ce type de lieux et de domaines, rien n'a été laissé au hasard et que ces édifices sont truffés de petites gravures souvent discrètes ou à multiples sens pour transmettre des informations symboliques aux seuls initiés, je ne peux m'empêcher de penser que la façon dont la Vierge porte l'Enfant  n'a rien de fortuit.

J'aborderai par la suite, dans ce même topic, une autre question à propos des représentations de la Vierge, en fonction de vos réponses.

Dans l'attente de vos avis éclairés.

(Je précise que j'ai tenté quelques recherches à ce propos sur internet, mais sans trouver de réponse nette ni précise à ma question  Sad )

Bisou2

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Aredius
Ronce
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Sam 2 Oct 2010 - 0:01

Bonsoir Douce Fée,

Je crois, non je suis convaincu, que la représentation de la Vierge portant l'enfant Jésus sur ses genoux, n'est rien d'autre que la copie conforme d'Isis portant le jeune Horus le Jeune sur ces genoux.

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Après, qu'elle soit représentée assise avec l'enfant sur les genoux ou bien debout avec l'enfant sur le flanc, à droite ou à gauche, il ne me semble pas qu'il y ait de raison autre que la place de la représentation dans l'architecture (sculpture de fronton ou bien statue de plein pieds...). Il s'agit avant tout de représentée une femme "parmi toutes les femmes", avec laquelle chacune pourra s'identifier.


Smile

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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Sam 2 Oct 2010 - 13:56

Je pense comme Aredius qu'il s'agit d'une représentation inspirée de celle d'Isis et d'Horus Lil\' smile .
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FéeAriane
Jeune Arbre
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Dim 3 Oct 2010 - 14:21

Merci beaucoup à tous deux pour ces premières réponses. Salutation

Concernant la Vierge portant l'enfant au milieu, le rapprochement avec Isis portant Horus me parle bien, d'autant plus que j'ai déja entendu ce type d'explication lors d'une visite dans la crypte d'un Cathédrale présentant ce type de Vierge avec l'enfant sur les genoux au milieu.

En revanche, pour les variantes de port de l'enfant à droite ou à gauche je continue à m'interroger.
Voici le fond de ma question que je n'ai pas exposé dans le premier post afin de ne pas influencer les réponses:
Des légendes plus ou moins fondées planent au dessus des Vierges Noires.
Certains prétendent qu'elles sont porteuses de messages symboliques de telle ou telle nature, d'autres expliquent leur couleur plus sombre par des colorations dues au temps ou au matériau employé pour les sculpter sans explication plus mystique.
Pour ma part, novice que je suis encore dans ces petites recherches, je ne sais qu'en penser, hormis le fait qu'il semblerait d'après les dires de certains, que les Vierges Noires soient justement présentes dans des lieux et édifices placés sur des réseaux Telluriques/Cosmo-Telluriques/Hydro-Telluriques particulièrement forts ou sur des croisements particuliers de tels réseaux, faisant de ces lieux des lieux fort chargés énergétiquement parlant, et des lieux de culte de tous temps reconnus, honnorés, sacrés...

Il se trouve que dans ma région existe une Basilique particulièrement magnifique et chargée de beaucoup de symboles dans les sculptures qui l'ornent, et semble t il reconnue pour se trouver en un point de croisement de courants Hydrauliques et Telluriques (avec un puits d'eau miraculeuse à la clé)
Dans cette Basilique est abritée une statue de la Vierge, blanche, portant l'enfant au bras gauche.
Mais j'ai lu dans un livre où l'on faisait référence à cette Basilique que cette Vierge ferait à priori partie de la lignée des Vierges Noires.

Et c'est la que j'ai commencé à m'interroger sur le port de l'enfant au bras gauche ou droit.
Car comment cette Vierge pourrait elle être identifiée comme Noire alors qu'elle est représentée Blanche?
Une autre caractéristique que la simple couleur entre forcément en ligne de compte, et à part le port de l'enfant à gauche, je ne sais pas quel autre indice peut permettre de supposer que cette Vierge soit une Vierge Noire.

Précisons que pour les quelques Vierges Noires qu'il m'a été donné de voir, elle portent elles aussi l'enfant à gauche.

Mais je n'en suis qu'au tout début de mes observations et recherches à ce propos...

Bisou2


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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Dim 3 Oct 2010 - 15:11

Je ne sais pas si mes réponses seront satisfaisantes vu que je ne suis jamais allé traîner dans des cathédrales Wink .

Ce qui me vient a l'esprit après ton message c'est:

Vierge noire => polarité négative/lunaire => enfant au bras gauche
Vierge blanche => polarité positive/solaire => enfant au bras droit
Enfant au milieu => Équilibre (?)

Cela expliquerait le fait que la Vierge se trouvant dans la cathédrale dont tu parles est apparentée aux Vierges Noires.
Et également le fait qu'elles soient positionnés à des endroits énergétiquement forts, afin de pouvoir emmagasiner ces énergies
Je ne crois pas aux explications dues aux matériaux par contre Lil\' smile .

C'est une simple conjecture je peux me tromper sur toute la ligne Embarrassé .
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Lun 4 Oct 2010 - 11:35

Il faut garder à l'esprit que la représentations sont le fait d'artistes, qui s'inspirent souvent d'une oeuvre antérieure qui les a particulièrement enthousiasmé.
Mais les artistes sont des personnes parfois très compliquées...
Parfois, ils ont une culture ésotérique et symbolique plus ou moins importante. Parfois, ils n'en ont pratiquement pas...
Parfois c'est la fantaisie ou l'esthétique qui l'emporte.
Parfois ils font même des erreurs...

Tout cela pour dire qu'il n'y a pas vraiment d'unité de pensée, de code universel établit.
De part mes souvenirs, l'enfant est plus généralement du côté du coeur.
Cela peut changer aussi si il regarde sa mère ou un autre personnage, ou le public.

La référence aux représentations d'Isis évoquée judicieusement plus haut, doit aussi se comprendre dans un temps et un espace qui dépasse l'Egypte antique, sur un culte qui a évolué à travers les époques et les cultures, en passant par la Grèce, Rome, et "l'obscur" Moyen-âge.
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Lun 4 Oct 2010 - 11:48

Certes les artistes aiment modifier, créer, inventer, mais dans ces cas la il s'agit de commandes de personnes ayant de réelles connaissances ésotériques.
Je doute fort que ces personnes auraient permis aux artistes de "s'amuser" dans des cathédrales, je pense au contraire qu'ils n'avaient aucune liberté d'innovation par rapport aux consignes qui leur avaient été données.
Et même si ils font des erreurs (je ne pense pas qu'ils aient eu droit a l'erreur dans ce contexte la non plus ceci dit Wink ) je pense que certains détails comme la couleur de la Vierge, le côté de l'enfant, et d'autres points fortement symboliques ne peuvent absolument pas être fortuits, j'en ai d'ailleurs eu la confirmation concernant certains points.

Il n'y a pas de code établi, cela est évident, mais si les symboles différaient entre membres d'une même religion ou d'un même ordre ce serait un fouillis total .
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Casper
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Mar 5 Oct 2010 - 10:28

Amairghin a écrit:
Certes les artistes aiment modifier, créer, inventer, mais dans ces cas la il s'agit de commandes de personnes ayant de réelles connaissances ésotériques.
Je doute fort que ces personnes auraient permis aux artistes de "s'amuser" dans des cathédrales, je pense au contraire qu'ils n'avaient aucune liberté d'innovation par rapport aux consignes qui leur avaient été données.
Et même si ils font des erreurs (je ne pense pas qu'ils aient eu droit a l'erreur dans ce contexte la non plus ceci dit Wink ) je pense que certains détails comme la couleur de la Vierge, le côté de l'enfant, et d'autres points fortement symboliques ne peuvent absolument pas être fortuits, j'en ai d'ailleurs eu la confirmation concernant certains points.

Il n'y a pas de code établi, cela est évident, mais si les symboles différaient entre membres d'une même religion ou d'un même ordre ce serait un fouillis total .

Cela dépend. Dans les représentations du Christ on retrouve souvent des symboles Mayas ou Incas en signe de protestation.

Pourtant ce sont des peintures courantes et répandues.
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Mar 5 Oct 2010 - 10:38

C'est pas faux, j'aurais plutôt du dire que dans ce genre de lieux rien n'était laissé au hasard.
Je ne sais pas de quels symboles tu parles exactement, mais je suppose qu'ils ont également leur raison d'être par rapport a la représentation non ?
Cela me surprendrait que ce soit seulement en signe de protestation car la religion catholique a assimilé pas mal de symboles de toutes les peuples dont ils voulaient sauver l'âme aux 4 coins du monde. Lil\' smile
A un point que l'on pourrait dire que le code symbolique des Chrétiens réside en un amalgame de traditions de toutes sortes.
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Casper
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Mar 5 Oct 2010 - 10:58

Ce sont des villageois mexicains humiliés qui peignaient le Christ. Tout ce qui représente les symboles solaires, par exemple, comme la grosse boule lumineuse qu'il a derrière le crâne Lol

La croix est un symbole solaire, que l'on retrouve dans les tombes d'Incas et de Mayas.
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Mar 5 Oct 2010 - 11:14

Citation :
Ce sont des villageois mexicains humiliés qui peignaient le Christ. Tout ce qui représente les symboles solaires, par exemple, comme la grosse boule lumineuse qu'il a derrière le crâne.

Tu parles de l'auréole ? Pourtant il y a des représentations du Christ beaucoup plus anciennes qui présentent cette caractéristique. (Chez les Byzantins par exemple).
Pour la croix elle était déjà présente dans un grand nombre de peuples de l'Antiquité, avec un grand nombre d'interprétations différentes.

Mais bon si l'on commence a vouloir différencier ce que les Chrétiens ont volé aux autres, ce qu'ils ont inventé pour manipuler, et ce qui vient de leur propre culture sans influence extérieure (Comment ca y'a pas grand chose ? Ange ), on est pas encore sortis de l'auberge .
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Casper
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Mar 5 Oct 2010 - 11:20

Oui on retrouve ces symobles dans plusieurs cultures, c'était à titre d'exemple. Il faudrait que je te reprenne une représentation mexicaine, et que je mette en évidence chaque point. Mais là je t'avoue j'ai la flemme lol.
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Mar 5 Oct 2010 - 11:30

Je regarderai volontiers quand tu t'en sentiras le courage Wink .
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Casper
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Mar 5 Oct 2010 - 11:54

Je te montre des exemples des représentations du Christ :

FRESQUE DE RAVENNE, VIe SIÈCLE



REPRÉSENTATIONS BYZANTINES (I)



REPRÉSENTATIONS BYZANTINES (II)



MONASTÈRE DE SAINTE-CATHERINE



REPRÉSENTATIONS OCCIDENTALES (I)





Tu as les dates sur ce site et les représentations : ici

Et une représentation on va dire un peu plus mexicaine, en tout cas, ça y ressemble hein, j'ai cherché je n'ai pas trouvé une vraie de vraie :



Tu vois ? Ce n'est plus une auréole mais un Soleil !
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Mar 5 Oct 2010 - 12:06

Ah d'accord, ca explique tout Lil\' smile .
Le symbole aurait donc été modifié en signe de protestation, mais en lui permettant de garder son interprétation initiale, pour que cela passe inaperçu.
L'intérêt étant je présume de préserver les derniers symboles et valeurs d'une civilisation sur le déclin , en les incluant dans les symboles et valeurs de la religion la plus forte de l'époque Wink .


Dernière édition par Amairghin le Mar 5 Oct 2010 - 13:26, édité 1 fois
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Anthéa
Admin
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Mar 5 Oct 2010 - 12:12

Amairghin a écrit:

L'intérêt étant je présume de préserver les derniers symboles et valeurs d'une civilisation sur le déclin , en les incluant dans les symboles et valeurs de la religion la plus forte de l'époque Wink .
Très certainement, sans compter le fait qu'il est bon pour le moral de faire un pied de nez artistique à ceux qui prétendent nous dicter notre conduite...

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Dès l'instant où vous aurez foi en vous-même, vous saurez comment vivre.
Goethe
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Casper
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Mar 5 Oct 2010 - 12:31

Amairghin a écrit:
Ah d'accord, ca explique tout Lil\' smile .
Le symbole aurait donc été modifié en signe de protestation, mais en lui permettant de garder son interprétation initiale, pour ne pas que cela passe inaperçu.
L'intérêt étant je présume de préserver les derniers symboles et valeurs d'une civilisation sur le déclin , en les incluant dans les symboles et valeurs de la religion la plus forte de l'époque Wink .

Tout, je ne sais pas, j'ai essayé de prendre les exemples les plus parlant.

Sinon oui, c'est tout à fait ça. Il ne leur restait que peu de moyens de protester à part celui-ci.

Anthéa a écrit:
Très certainement, sans compter le fait qu'il est bon pour le moral de faire un pied de nez artistique à ceux qui prétendent nous dicter notre conduite...

Tout à fait ! Surtout lorsqu'ils sont tellement aveuglés par leur pseudo-supériorité spirituelle qu'ils ne s'en rendent même pas compte.

Je vais continuer mes recherches et je trouve une mexicaine.
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Mar 5 Oct 2010 - 19:09

Citation :
Tout, je ne sais pas, j'ai essayé de prendre les exemples les plus parlant.

C'était juste une manière de parler, je serais plus qu'heureux d'arriver a complétement cerner un sujet aussi vaste Lil\' smile .

Citation :
Surtout lorsqu'ils sont tellement aveuglés par leur pseudo-supériorité spirituelle qu'ils ne s'en rendent même pas compte.

Je dirais plutôt de l'hypocrisie pour la majorité, et la volonté de manipuler les masses pour ceux qui ont initié ce fanatisme.
Je dis ca parce que je pense que les conquistadors et pas mal d'autres étaient plus motivés par tout ce qui brillait ou par le goût du pouvoir plutôt que par la foi.
Les doctrines de l'Église ont surtout servi a couvrir les hérésies de ses ouailles, et je pense que l'aveuglement est tout relatif, même s'il a été indéniablement présent Wink .
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Jeu 7 Oct 2010 - 9:17

Désolé pour la tournure peut-être trop généralisante de mes propos, mais je suis en déménagement et mes livres sont danq des cartons Wink
d'autre exemples de variations :
Le christ est parfois représenté châtain ou brun.
la crucifiction se fait au poignet ou dans la paume.

Il ne faut pas oublier non-plus que les symboles évoluent sans cesse par les confrontations aux autres cultures comme il a été montré par l'exemple sud américain.
Il existe de nombreux synchrétismes dans le monde entier jonglant avec les symboles.

Ainsi, les symboles sont au-delà d'une spécification d'une religion que le dogme tenterait de figer.
S'il existe un mouvement naturel chez l'être humain pour tenter d'unifier, de rendre cohérent un système de pensée, il existe aussi un mouvement inverse qui cherche à établir une certaine diversité, voire une fantaisie...
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Jeu 7 Oct 2010 - 10:36

Pas de problème, moi aussi je n'ai que la possibilité de généraliser vu que j'ai abandonné toute tentative d'approche concernant le christianisme: j'en avais assez de devoir sans arrêt faire des recherches pour séparer le vrai du faux alors que tant d'autres civilisations ont des bases et écrits qui sont restés stables. (cf la Bhagavad-Gîtâ par exemple Lil\' smile )
Pour les variations dont tu parles je ne peux pas me prononcer, même si de toute évidence il s'agit de détails sans grande importance donc peut être laissés au bon vouloir des artistes.
Mais en ce qui concerne le sujet, c'est à dire la couleur de la vierge je suis certain que ce détail à une valeur symbolique.
Pour la position de l'enfant j'en suis déjà beaucoup moins sur mais ca ne m'étonnerait pas, vu qu'il est dit que les Vierges Noires portent l'enfant du côté gauche.

Citation :

S'il existe un mouvement naturel chez l'être humain pour tenter d'unifier, de rendre cohérent un système de pensée, il existe aussi un mouvement inverse qui cherche à établir une certaine diversité, voire une fantaisie.

Tout à fait, le Féminin Sacré a encore frappé. Wink
Mais il n'empêche qu'une cohérence symbolique est de mise dans ces milieux, destinés à être décryptés par chaque personne selon son niveau de connaissances.
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Khaine Dragonheart
Jeune Arbre
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Dim 29 Mai 2011 - 14:26

Iconographie égyptienne Isis et Horus==>Iconographie Grècque==>Iconographie paléo-chrétienne==>Iconographie chrétienne de la Vierge


A savoir qu'il existe également des représentations de déesse indienne tenant leur enfant sur les genoux, etc....
En fait c'est le genre d'iconographie qu'on retrouve partout, non pas parce qu'elle possède un sens mystique profond, mais tout simplement parce que c'est l'atitude quasi-naturelle et universelle d'une mère qui porte son enfant, et donc une représentation quasi-instinctif d'une des facettes de la féminité.
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Anthéa
Admin
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Jeu 2 Juin 2011 - 21:06

C'est tout à fait ça, d'ailleurs pour reprendre ton exemple, pour beaucoup, Marie n'est qu'un "avatar" d'Isis.

J'ai lu un jour que, en gros, tous les peuples du monde aimaient les mêmes dieux, ils se contentaient juste de leur donner des noms différents [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Goethe
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Willow
Arbuste
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Ven 3 Juin 2011 - 23:45

Citation :
J'ai lu un jour que, en gros, tous les peuples du monde aimaient les mêmes dieux, ils se contentaient juste de leur donner des noms différents


Et ce parce que les dieux représentent souvent des concepts que les êtres humains imagent et mettent en scène.
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Diogène
Jeune Pousse
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Dim 19 Juin 2011 - 12:36

Ou sans doute car ils n'ont justement aucune imagination.

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Souvent imité, jamais égalé.
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Willow
Arbuste
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MessageSujet: Re: La représentation de la Vierge.*   Dim 19 Juin 2011 - 15:24

C'est vrai qu'en plusieurs millénaires, les gens n'ont jamais su trouver quoi et comment représenter. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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