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 Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*

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FéeAriane
Jeune Arbre
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MessageSujet: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 8:44

Bonjour tous,
Je voudrais lancer aujourd'hui un sujet un peu délicat mais qui me tient à coeur, en espérant ne pas faire d'impair  Embarrassé

Un sujet qui peut froisser, qui peut fâcher, qui peut effrayer, et qui, à chaque fois que j'ai voulu l'aborder a mal été reçu et interprété.
Qu'à cela ne tienne, je tente auprès de vous, sait-on jamais.

Bien que manquant cruellement de culture et de connaissances religieuses, je m'intéresse depuis toujours aux divers mouvements de croyances et m'interroge sur le statut et l'origine des êtres et/ou puissances les peuplant.

Ici, mon sujet portera sur Lucifer et Satan.

Ce que je vais vous exposer la découle de toute une réflexion arianesque déclinée sur le thème des religions et des origines possibles de l'humanité, dont je vous ferai grace ici afin de ne pas trop vous ennuyer et, accessoirement, de ne pas risquer la camisole pour le compte (les rares fois ou j'ai voulu en parler, dans mon entourage, on m'a gentiment dit que si je continuais ce genre de propos on finirait par m'interner.)


Je ne vous fais donc ici que ma "conclusion" actuelle et provisoire sur Lucifer et Satan.

Si l'on se fie aux écrits religieux, particulièrement chrétiens, Lucifer est un Ange qui, de favori de Dieu fut déchu pour avoir voulu apporter la Connaissance interdite à l'humanité.
De la, Lucifer est devenu le vilain petit canard dont on nous a bien enfoncé dans le crâne qu'il était mauvais, tentateur, etc.
Je dis "Nous" car même si de mon côté je n'ai été élevée dans aucune religion particulière, la culture contemporaine s'inspire grandement des préceptes Judéo-Chrétiens.

Mais Tentons de regarder le problème avec recul et le plus objectivement possible.
D'un côté Dieu, de l'autre côté Lucifer, et entre eux, l'humanité faisant figure "d'enfants de Dieu". (Je schématise)
Dieu, qui est tout puissant, omniscient et omnipotent détient la connaissance absolue. Lucifer est au parfum, depuis sa place d'Ange favori.
L'humanité, masse de petits vers de terre grouillants se trouve au dessous, complètement ignare et aveugle.
Dieu veut cacher les Vérités, le Savoir, la Connaissance à ladite humanité.
Lucifer, soudain, décide de permettre à l'humanité d'accéder à tout ceci.

Que penser de cela vu sous cet angle?

Personnellement, je n'adhère pas aux visions manichéïstes qui tiennent à classer les choses et les gens dans soit le Bien, soit le Mal.

Je n'ai donc pas envie de penser que les intentions de Dieu, pas plus que celles de Lucifer aient pu être toutes Bonnes ou toutes Mauvaises.

Je pense plutot à une divergence d'opinions.

Peut être Dieu (ou ce qui se cache derrière le générique de Dieu, entendons nous bien hein, idem pour Lucifer) peut être Dieu, donc, a t il simplement voulu cacher la Connaissance à l'humanité, la jugeant trop jeune, et pas encore prête à accéder à tout.
Un peu comme des parents cachant, par exemple, la notion de Mort à leur enfant de peur de le traumatiser avec une vérité trop violente à leurs yeux.
Peut être Lucifer, de son côté, a t il jugé bon de ne rien cacher, de tout révéler, et de aire confiance à l'humanité pour être capable d'accéder à la Connaissance, ou une partie de la Connaissance.
Un peu comme des parents qui, eux, ne font pas de la Mort un tabou, et expliquent à leur enfant ce que c'est, sans tourner autour du pot ni inventer des histoires de "voyages" abracadabrantes pour camouffler la mort du grand oncle Albert.

Mais il se peut aussi que Dieu ait tout bonnement voulu cacher la Connaissance à l'humanité simplement pour mieux pouvoir la dominer et la manipuler à son gré.
Tout comme Lucifer a très bien pu vouloir lui balancer la Connaissance en pleine tête histoire de voir quel carnage cela pouvait faire de mettre des armes entre les mains d'enfants incapables de les comprendre ou de les maitriser.

Bref, tout ceci pour dire que, dans ma conception de ces notions, je trouve que l'approche manichéiste est largement réductrice et simpliste et que le sujet mérite réflexion.

Quant'à Satan, celui qui incarne le Mal total.
Existe t il seulement?
Ne serait il pas un dérié de Lucifer qui, de fil en aiguille aurait été créé de toutes pièces pour permettre de représenter le Mal en appuyant sur l'illusoire manichéisme bien pratique pour ne pas trop se creuser la tete?

Voila ou en sont mes mini-réflexions sur le sujet.
Espérant ne vous avoir ni ennuyés ni choqués avec un tel développement.
Je suis curieuse de lire vos avis sur le sujet.

Bisou2

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Khaine Dragonheart
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 12:22

Pas choqué non.

C'est juste un sujet complexe qui demande pas mal de référence mythologique, notamment en ce qui concerne les anciennes croyances du proche-orient, or ton développement porte essentiellement sur la vision du Lucifer selon l'église catholique romaine.
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Casper
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 12:56

Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il s'agit d'une approche simpliste et réductrice du Monde qui nous entoure. Je dirai même que cette approche est très minimaliste.

On dit souvent que le créole est une langue imagée. C'est un fait. Mais lorsque l'on creuse un peu, en cherchant l'étymologie des mots, et c'est d'autant plus flagrant en ésotérisme, on se rend compte que toutes les langues le sont.

C'est un ensemble de symboles, et il en est de même pour les pierres, la lithothérapie, lorsque l'on creuse un peu et qu'on a envie de savoir pourquoi certaines propriétés sont attribuées à une pierre.

Là où ces symboles, ces croyances prennent forme, selon moi, c'est à partir du moment où on y croit.
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FéeAriane
Jeune Arbre
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 13:00

Eh oui Khaine, justement, et c'est ce que j'ai précisé d'emblée en soulignant mes carrances culturelles Embarrassé
Or justement, c'est par l'étude approffondie et élargie de TOUTES les mythologies et croyances des plus antiques à celles de nos jours que des pistes de réflexion pourront être menées efficacement et espérer un abouttissement propre à faire avancer la question.
Toutes les interventions et tous les apports de chacun sont donc requis et bienvenus afin de raccommoder quelques pièces de ce puzzle géant...

Je manque de temps pour l'heure, mais j'ai d'autres petites bribes à ajouter en ce sens.

Shynoja merci pour ton intervention. Cela dit concernant Lucifer et Satan, je pense que les choses vont au dela de la simple croyance.
As tu des éléments mythologiques et ou religieux sous le coude à nous partager? Wink


Bisou2

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Casper
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 13:04

FéeAriane a écrit:

Shynoja merci pour ton intervention. Cela dit concernant Lucifer et Satan, je pense que les choses vont au dela de la simple croyance.
As tu des éléments mythologiques et ou religieux sous le coude à nous partager? Wink


Bisou2

Oui car ce sujet m'intéresse. Mais je vais prendre le temps de bien présenter les choses et aller un peu plus en profondeur dans ma prochaine intervention. Smile
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Khaine Dragonheart
Jeune Arbre
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 13:44

FéeAriane a écrit:
Eh oui Khaine, justement, et c'est ce que j'ai précisé d'emblée en soulignant mes carrances culturelles Embarrassé
Or justement, c'est par l'étude approffondie et élargie de TOUTES les mythologies et croyances des plus antiques à celles de nos jours que des pistes de réflexion pourront être menées efficacement et espérer un abouttissement propre à faire avancer la question.
Toutes les interventions et tous les apports de chacun sont donc requis et bienvenus afin de raccommoder quelques pièces de ce puzzle géant...

Bon bah déjà commençons pas rectifier quelques petites choses dans ta présentation.


Dans la chrétienté, Lucifer n'a pas été condamné par Dieu à cause de son apport de la connaissance aux hommes, mais parce qu'il a annoncé qu'il était supérieur à Dieu et à ses créations (d'où l'idée de "rebellion").
Contextuellement, ce n'est pas un "caprice divin" où l'humanité serait entrée en jeu, mais bien une guerre "politique" si j'ose dire: anges contre anges.

Lucifer ayant "perdu" son coup d'Etat, St Michel (le général des armées côté Dieu) l'a balancé aux Enfers avec les autres rebelles (d'où la notion de "chute").

Néanmoins, le "danger" que représente Lucifer dans la Chrétienté n'est pas tant de son existence, qui est le bon vouloir de Dieu (sinon il l'aurait zigouillé à la fin de la guerre), mais dans le fait qu'il est justement là pour "tenter" (le fameux surnom du Tentateur), tenter les gens, comme un parti politique opposé minoritaire chercherait des voix.


Ce shéma se retrouve dans le "duo" Jésus/Judas Ischariote.



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Vega
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 16:41

C'était un sujet très intéressant à lire ^^ Pour ma part, je n'ai jamais cru au manichéisme; selon l'angle, rien n'est intégralement bon ni intégralement mauvais, et je crois autant à l'ombre créée par la lumière qu'à la lumière qui étincelle plus vivement dans l'ombre. La seule forme de manichéisme qui me semble exister est celle qui est contenue dans l'être humain, qui porte en lui le mal et le bien, l'Ange et la Bête; mais séparer ces deux notions ne mène pas à grand chose...

Je ne sais pas si certains d'ntre vous ont lu cet excellent livre de Boulgakov, "Le Maître et Marguerite". Le personnage de Woland, le "Diable", prouve l'existence de "Dieu" par sa propre existence: si le Mal existe, alors a contrario, le Bien existe aussi; il faut ainsi entendre que ces deux notions font partie intégrante l'une de l'autre et que l'une ne peut pas exister sans l'autre.

Je m'éloigne un peu du sujet, mais ça m'évoque un peu la conception taoïste de l'univers, avec la notion de yin (en gros, principe féminin, humide, froid, sombre, faible...) et de yang (masculin, lumière, force, etc...): dans les faits, aucune de ces deux notions n'existent, dans la mesure où l'une n'a pas d'existence sans l'autre. Elles se complètent dans un mouvement perpétuel créateur de vie: dans l'ombre il y a la lumière, dans la force il y a la faiblesse...

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Casper
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 17:12

Je reviens donc comme promis expliquer un peu plus en détail mon point de vue et je vais m'appuyer sur la mythologie Nord-Américaine.

Je m'appuie sur le livre "Mythologie des Amériques de David M. Jones"

Les monstres dans la mythologie ont pour objet de donner une forme et un sens à l'inconnu et aux phénomènes dangereux ou indésirables. Dans de nombreux récits de l'époque primitive de la Terre, on assiste à un déchaînement de créatures terrifiantes, mettant en péril l'équilibre fragile qui s'était instauré entre les hommes et les animaux.

En détruisant ces monstres, les êtres surnaturels créèrent l'héroïcité, définirent la barrière entre le bien et le mal, et établirent la puissance irrésistible des pouvoirs surnaturels.

Cependant, à mesure que s'éteignaient les bêtes cosmiques, d'autres créatures menaçantes se retirèrent aux frontières du monde, juste au-delà des limites connues, tapies dans un recoin obscur ou dans les profondeurs des étendues d'eau.

Ces êtres comprennent notamment des apparitions terrifiantes et cauchemardesques (têtes coupées, animaux difformes), mais aussi les "petits êtres" que rencontrent parfois les voyageurs et qui provoquent des accidents ou autres anicroches dans la vie de tous les jours.

Cette reconnaissance du côté obscur de la vie permet d'expliquer la contradiction fondamentale de la nature, une force tantôt nourricière, tantôt destructrice.

Et je crois qu'il est ainsi pour toutes les religions.
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FéeAriane
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 18:51

Khaine, merci pour ces précisions Lil\' smile Hum, voici qui effondre toute ma mini théorie du coup. Embarrassé Pourtant, il me semblait qu'il y avait cette histoire de révélations interdites dans la déchéance de Lucifer. On m'aurait menti? Snif
J'avoue que la, je ne sais comment rebondir. Car alors si j'ai complètement faux à la base, autant fermer ce topic et faire comme si personne n'avait vu combien je me suis ridiculisée une fois de plus en une leçon. Embarrassé Sourire

Vega, concernant le manichéïsme, oui, je rejoins ton point de vue, ainsi que ce que tu exposes concernant le Taoïsme.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que le manichéïsme soit présent en l'Homme plus qu'ailleurs. C'est l'Homme qui a créé cette vision des choses, mais il ne déroge pas à la règle, et je ne crois pas un instant qu'il y ait des gens mauvais ou des gens bons, ni que le bien et le mal se battent en chacun de nous. Non, je pense plutot que nous sommes faits de multiples facettes qui justement ne peuvent souffrir le carcan imposé par une vision manichéenne trop dualiste et trop restreinte.
Quant'à la notion de gens bons et de gens méchants, pour y revenir, arf, il y a surtout des gens qui souffrent et gèrent leurs souffrances de leur mieux avec leurs propres moyens. Et puis, il y a l'intention, qui compte aussi, bien que même la, une mauvaise intention ne signifie pas forcément que son auteur soit mauvais mais peut juste être le symptôme de son incapacité à gérer ses souffrances ou encore un appel à l'aide mal formulé.
Et enfin, d'une bonne intention peut être généré un malheur ou une horreur pour autrui et vice versa.
Enfin, je crois.

Shynoja, merci pour ton apport. J'aime bien ce que tu exposes la.
Il semble qu'ici, l'on voit rangé dans la catégorie "mal", ni plus ni moins que ce qui peut mettre en danger, ce qui peut blesser.
Les dangers de ce qui nous entoure, illustrés par des figures terrifiantes pour dissuader les Hommes de s'en approcher.
Et quelque part, on retrouve cette attitude de "ceux qui savent" de vouloir protéger en cachant des vérités et en les maquillant pour dissuader. non?

Bisou2

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Khaine Dragonheart
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 18:55

FéeAriane>Bah rien ne t'empêche d'avoir cette interprétation personnelle de la chute.
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FéeAriane
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 19:04

Ben si quand même Khaine, car alors ce serait une simple divagation arianesque stérile, nulle et non avenue. Embarrassé

Et je préfère de loin qu'on mette le doigt sur mes erreurs afin de pouvoir revoir mes positions avec plus d'à propos et de justesse. Wink

Par contre, j'y ai repensé: malgré mon erreur sur la chute, il reste tout de même cette différence que je souhaitais souligner entre Lucifer et Satan, et le fait que, dans mon idée, Lucifer prend probablement ses racines dans un passé touchant aux vraies origines de l'Humanité, alors que Satan, lui, serait une pure invention manichéenne née du besoin des Hommes d'expliquer ce qu'ils considèrent comme mauvais ou interdit.

Non?

Bisou2

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Casper
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 1 Sep 2010 - 19:34

FéeAriane a écrit:

Shynoja, merci pour ton apport. J'aime bien ce que tu exposes la.
Il semble qu'ici, l'on voit rangé dans la catégorie "mal", ni plus ni moins que ce qui peut mettre en danger, ce qui peut blesser.
Les dangers de ce qui nous entoure, illustrés par des figures terrifiantes pour dissuader les Hommes de s'en approcher.
Et quelque part, on retrouve cette attitude de "ceux qui savent" de vouloir protéger en cachant des vérités et en les maquillant pour dissuader. non?

Bisou2

Exact. Lorsqu'on a commencé à m'apprendre certaines choses, et quand il m'arrivait de poser trop de questions, on me disait " ou poko ni fosse pou sa " ce qui signifie mot à mot " tu n'as pas encore la force pour ça ". Donc pas assez de maitrise, de connaissance, tu risques d'être effrayé par ça etc. Cela se rapproche aussi de la force mentale. Cela rejoint ce que je disais dans l'initiation au chamanisme, on protège les personnes trop sensibles.

Pour aller plus loin concernant le concept de dualité et opposition, mais ça ce n'est que pour t'apporter d'autres éléments concernant ta recherche, peut-être que ça te sera utile :

Le concept de dualité se retrouve dans toutes les descriptions de dieux et de déesses de la Méso-Amérique, ainsi que de leur royaume et de celui des humains.

Omeyocan, le treizième niveau céleste des Aztèques, signifie littéralement l' "endroit des deux ". Le concept d'un "couple de créateurs" (un dieu et une déesse), ainsi que d'un "premier homme" et d'une "première femme", était très répandu.

La plupart des divinités avaient un homologue, une manifestation masculine ou féminine; par exemple, le nom Ometeotl signifie "deux fois dieu".

Plus généralement, la dualité en termes d'opposition était universelle dans la pensée cosmologique et pratique des Méso-Américains : stratification cosmique céleste et souterraine, vie et mort, fertilité et stérilité, bien et mal, jour et nuit (Soleil de jour et Soleil de nuit), mouvement et immobilité, bruit et silence, ordre et chaos, etc.

Bon nombre de mythes et légendes illustrent cette opposition. Par exemple pour les Mayas, le dieu de la Pluie Chac apportait chaque année de nouvelles pousses de maïs et autres plantes, tandis que le dieu de la Mort Ah Puch s'efforçait de pincer les bourgeons et les nouvelles feuilles.

Maintenant, pour revenir à ton sujet initial et ton interrogation, je crois que Satan et Lucifer sont nés des idées à peu près similaires car selon moi, l'Homme n'avait pas les mêmes préoccupations qu'aujourd'hui. La Mort pouvait frapper à n'importe quel moment, elle frappait souvent lourdement un peuple lorsqu'il s'agissait d'une épidémie, et cela pouvait être perçu comme une malédiction, l'oeuvre d'un esprit malin.

De même, je crois que l'Homme a jusqu'à maintenant cette fâcheuse manie de rejeter la faute sur les autres ou quelque chose d'extérieur qui serait venue perturber leur petite vie tranquille. Ce ne peut être qu'un étranger - entité ou humain - ou alors la conséquence d'une attitude étrangère à celle de la communauté dans laquelle il vit, on va l'appeler, le péché, résultat de la tentation par un esprit malin ou malsain.
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FéeAriane
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 8 Sep 2010 - 10:05

Je reviens sur ce topic que j'ai un peu déserté comme tout le reste, étant submergée par mille trucs.
Je profite d'une mini accalmie pour mini-répondre, mais reviendrai plus longuement par la suite.

Shynoja
Citation :
Maintenant, pour revenir à ton sujet initial et ton interrogation, je crois que Satan et Lucifer sont nés des idées à peu près similaires car selon moi, l'Homme n'avait pas les mêmes préoccupations qu'aujourd'hui. La Mort pouvait frapper à n'importe quel moment, elle frappait souvent lourdement un peuple lorsqu'il s'agissait d'une épidémie, et cela pouvait être perçu comme une malédiction, l'oeuvre d'un esprit malin.
Oui, cela donne un élément de réponse, en effet. Lil\' smile


Citation :
De même, je crois que l'Homme a jusqu'à maintenant cette fâcheuse manie de rejeter la faute sur les autres ou quelque chose d'extérieur qui serait venue perturber leur petite vie tranquille. Ce ne peut être qu'un étranger - entité ou humain - ou alors la conséquence d'une attitude étrangère à celle de la communauté dans laquelle il vit, on va l'appeler, le péché, résultat de la tentation par un esprit malin ou malsain
Et ceci donne un autre élément de réponse, qui me parle encore plus que le précédent.
C'est justement là où j'ai envie de creuser plus avant cette question initiale que j'ai voulu poser.

Et j'en profite pour rebondir.
Comme l'a souligné Khaine, je me suis visiblement trompée sur les raisons qui ont conduit Lucifer à sa chutte (et dès que possible, je creuserai ce point afin de rectifier mes erreurs d'interprétation et de réajuster mes idées à ce propos)
Mais tout bien réfléchi, qu'il ait été déchu pour une raison ou une autre, cela ne change pas l'autre aspect que je voulais soulever ici, à savoir l'assimilation entre Lucifer et Satan.
Car si Lucifer est un Ange déchu qui peut prendre ses sources dans des éléments concrets du passé lointain de l'humanité, il me semble que Satan, lui, est plutot une figure "dérivée" très pratique pour y classer tout ce qui touche à la notion de Mal dans l'esprit des Hommes, très pratique pour que chacun se donne bonne conscience en rejetant tous ses manquements et en le montrant du doigt à grand renfort de "oh le vilain pas beau Satan maitre du Mal" et échappe, du même coup à ses propres responsabilités...

Je ne sais pas si ce que je dis la est très clair en fait. Embarrassé

Bisou2

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Casper
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Dim 12 Sep 2010 - 22:53

FéeAriane a écrit:

Et ceci donne un autre élément de réponse, qui me parle encore plus que le précédent.
C'est justement là où j'ai envie de creuser plus avant cette question initiale que j'ai voulu poser.

Creusons alors Ariane, creusons ! Smile

Citation :
Et j'en profite pour rebondir.
Comme l'a souligné Khaine, je me suis visiblement trompée sur les raisons qui ont conduit Lucifer à sa chutte (et dès que possible, je creuserai ce point afin de rectifier mes erreurs d'interprétation et de réajuster mes idées à ce propos)
Mais tout bien réfléchi, qu'il ait été déchu pour une raison ou une autre, cela ne change pas l'autre aspect que je voulais soulever ici, à savoir l'assimilation entre Lucifer et Satan.
Car si Lucifer est un Ange déchu qui peut prendre ses sources dans des éléments concrets du passé lointain de l'humanité, il me semble que Satan, lui, est plutot une figure "dérivée" très pratique pour y classer tout ce qui touche à la notion de Mal dans l'esprit des Hommes, très pratique pour que chacun se donne bonne conscience en rejetant tous ses manquements et en le montrant du doigt à grand renfort de "oh le vilain pas beau Satan maitre du Mal" et échappe, du même coup à ses propres responsabilités...

Je ne sais pas si ce que je dis la est très clair en fait. Embarrassé

Bisou2

Pour moi tu es très clair. C'est en partie ce que j'ai reproché à la religion catholique durant des années. Jusqu'à ma Communion solennelle, tous les dimanches j'étais à l'église. Les personnes que j'y croisais étaient les mêmes qui faisaient / disaient du mal aux / des autres.

Autant je trouve que la confession est une façon de reconnaitre ses fautes, on pourrait même penser que les personnes vont jusqu'à les assumer, alors qu'en fait il n'en est rien.

J'en ai croisé beaucoup qui disaient " Qu'est-ce que j'ai bien pu faire de mal au Seigneur pour que cela me retombe dessus ? "

On voit bien dans cette question qu'ils ne se demandent pas ce qu'ils ont pu faire de mal aux autres, ils cherchent à savoir si dans leur attitude ils ont déplu à leur Dieu. A croire qu'ils sont complètement détachés de leur vie terrestre.

Il y a d'autres formes d'expression de la vie courante qui résume bien aussi cet aspect. Quand une fille est quelque peu libertine on dira " elle a le diable aux fesses "...Ca n'ira pas plus loin. Ce n'est pas une attitude conforme aux lois de Dieu (moi je dirais plus à celle des hommes) alors cela veut dire qu'il y a une dérive quelque part. On ne creusera jamais pour connaitre les vraies raisons.
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Khaine Dragonheart
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Dim 12 Sep 2010 - 23:16

Satan n'est pas purement "mauvais".Aucun dieux n'est purement mauvais.
Pas plus que Loki n'est mauvais, que Shetan est mauvais, que Seth est mauvais, que le Miroir Fumant est mauvais, que le Paon est mauvais...

Tout ca n'est encore qu'une histoire d'adaptation populaire sur le long terme pour modeler plus facilement une société par un système malsain de culpabilité-déresponsabilisation.
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Dim 12 Sep 2010 - 23:19

Le Dieu d'hier est le Démon d'aujourd'hui et le Dieu d'aujourd'hui sera le Démon de demain....... A chaque foi qu'une religion prend un pays, elle diabolise les divinités priées avant. C'est bien connu ...............
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Khaine Dragonheart
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Dim 12 Sep 2010 - 23:28

Les pouvoirs humains en place ont aussi tendance à diaboliser volontairement une divinité pour s'en faire une contre-balance volontaire et contrôlable, en dehors même de l'assimilation d'une divinité Païen à une grande religion.

Les égyptiens ont finis par eux-même "diaboliser" Seth alors qu'il n'avait rien demandé, probablement pour mettre en avant les dieux qui entourent le pharaon (donc le pouvoir en place) comme Horus et Osiris.


C'est pareil pour Lucifer, certe il règne sur les démons et est responsable de la chute d'une partie des Anges, mais avec le temps et les approximations de Pères de l'Eglises fanatiques, d'homme d'eglise peut scrupuleux, d'approximation populaire, et d'éducation occultée, Lucifer, c'est devenu le bouc- émissaire parfait.


Dernière édition par Khaine Dragonheart le Dim 12 Sep 2010 - 23:33, édité 1 fois
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Casper
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Dim 12 Sep 2010 - 23:30

Khaine Dragonheart a écrit:
Satan n'est pas purement "mauvais".Aucun dieux n'est purement mauvais.
Pas plus que Loki n'est mauvais, que Shetan est mauvais, que Seth est mauvais, que le Miroir Fumant est mauvais, que le Paon est mauvais...

Une vision égyptienne du bien et du mal que j'apprécie beaucoup.

Citation :
Tout ca n'est encore qu'une histoire d'adaptation populaire sur le long terme pour modeler plus facilement une société par un système malsain de culpabilité-déresponsabilisation.

C'est aussi ce que je pense et la raison pour laquelle je m'en suis éloigné. Cela s'en ressent dans la relation parent/enfant, avec une espèce de chantage parfois. " Si tu ne fais pas ça, il va t'arriver des bricoles " etc.
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Khaine Dragonheart
Jeune Arbre
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Dim 12 Sep 2010 - 23:34

Mais de toute façon, le mélange pouvoir social+ religion, ca prend toujours des formes bizarres, et ca tient jamais sur le long terme j'ai l'impression.
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Casper
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Lun 13 Sep 2010 - 0:10

Viracocha a écrit:
Le Dieu d'hier est le Démon d'aujourd'hui et le Dieu d'aujourd'hui sera le Démon de demain....... A chaque foi qu'une religion prend un pays, elle diabolise les divinités priées avant. C'est bien connu ...............

C'est tout à fait ça. Mais dans le cas des Amérindiens, certains irréductibles ont continué à pratiquer leurs rites. Cette protestation, on la retrouve dans l'image du Christ...Le soleil qu'il a derrière la tête est en fait un clin d'oeil aux croyances Mayas. Ils ont rajouté d'autres symboles mais je ne m'en rappelle plus. Les couleurs aussi je crois, ne sont pas le fruit du hasard.

Khaine Dragonheart a écrit:
Les pouvoirs humains en place ont aussi tendance à diaboliser volontairement une divinité pour s'en faire une contre-balance volontaire et contrôlable, en dehors même de l'assimilation d'une divinité Païen à une grande religion.

Les égyptiens ont finis par eux-même "diaboliser" Seth alors qu'il n'avait rien demandé, probablement pour mettre en avant les dieux qui entourent le pharaon (donc le pouvoir en place) comme Horus et Osiris.

C'est pareil pour Lucifer, certe il règne sur les démons et est responsable de la chute d'une partie des Anges, mais avec le temps et les approximations de Pères de l'Eglises fanatiques, d'homme d'eglise peut scrupuleux, d'approximation populaire, et d'éducation occultée, Lucifer, c'est devenu le bouc- émissaire parfait.

L'Eglise a suivi le même chemin concernant le Vaudou si bien que les Antillais eux-mêmes ont peur de cette pratique et la diabolise. Il en est de même pour le Rastafarisme.

Le Vaudou a permis de rassembler les esclaves autour d'une même croyance, ça a donné lieu aux premières révoltes qui ont eu lieu en Haïti. L'Eglise a réagi tout de suite, car il se passait à peu près le même phénomène à la Nouvelle-Orléans.

Ensuite ça a été un effet de poudre et les esclaves se sont révoltés un peu partout.

De même qu'on a diabolisé les Caraïbes en disant que c'était un peuple cannibale, qu'ils avaient mangé les gentils petits Arawaks qui vivaient tranquillement aux Antilles, ce qui permet de justifier plus ou moins le génocide ensuite des peuples colonisateurs....

Les fouilles archéologiques montrent pourtant que les peuples s'étaient mélangés.

Khaine Dragonheart a écrit:
Mais de toute façon, le mélange pouvoir social+ religion, ca prend toujours des formes bizarres, et ca tient jamais sur le long terme j'ai l'impression.

Sauf dans le cas de la religion catholique et musulmane dans certains pays.
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lepionnier
Herbe Folle
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Ven 2 Mar 2012 - 15:19

Bonjour à tous, je me baladais à la recherche de quelques informations lorsque j'ai vu ce sujet, ayant une interprétation un peu différente des choses je me permet de faire remonter le sujet...

Lucifer signifie selon le latin "porteur de lumière"
En m'interrogeant un petit peu sur cette signification, je me dis que seul le Christ (dans le christianisme bien sûr, tout comme pourrait l'être Bouddha dans le Bouddhisme ou Mahomet dans l'Islam) peut endosser cette fonction de porteur de lumière.

Si maintenant je dois considérer Lucifer comme l'incarnation dans une vision manichéenne de ce qui est "mal", alors cela signifie que le mal est incarné par ce que le Christ apporte, ou tout du moins une partie ! Considérons donc que la foi, le pardon et plus généralement la vertu fait partie de ce qui est "bien" ; reste alors la connaissance, cette connaissance qui utilisée à mauvais escient apporte une grande part d'ombre.

Si maintenant nous prenons en considération une religion polythéiste, et je choisirai la mythologie grecque car c'est peut être la plus documentée et celle que nous occidentaux avons le plus étudié à l'école.
Dans la mythologie grecque le personnage s'apparentant au christ est Prométhée, considéré comme celui qui a dérobé le feu sacré aux dieux pour l'amener sur Terre.

Maintenant essayons de définir le feu sacré : ma logique est peut être simpliste mais le feu sacré peut facilement être assimilé à cette connaissance que le christ apporte.

Dans cette vision on a Lucifer = Christ = Prométhée (= bouddha = Mahomet , après tout ces trois là ne sont pas contemporains, selon la loi des réincarnations ils pourraient être animé par la même et unique âme)

OU est Satan dans cette équation me dirait vous ? il n'existe simplement pas, le mal n'étant pas incarné par un personnage ou une divinité dans cette vision des choses, mais simplement par une mauvaise utilisation des connaissances mises à disposition des humains par les différents leaders religieux.

Bien sûr je ne fais qu'introduire ma vision des choses et je suis à votre disposition pour développer si ça intéresse quelqu'un :)
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Diogène
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mar 13 Mar 2012 - 19:06

"ma logique est peut être simpliste mais le feu sacré peut facilement être assimilé à cette connaissance que le christ apporte"

Le Christ n'apporte aucune connaissance particulière aux hommes. Mais si l'un d'entre vous maîtrise la technique de transformation de l'eau en vin, je suis preneur.

_________________
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gwenbleiz
Jeune Pousse
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 14 Mar 2012 - 0:24

tant qu'a remonter le sujet, autant aller un peu plus loin


avant Eve , adam était avec Lilith ( la première féministe de l'histoire...) et Lilith est parti dans les bras de Satan...

or c'est d'Adam et Eve qui ont enfanté l'humanité, donc Satan était-il déjà déchu ou pas? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

_________________
La normalité c'est les autres...
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Anthéa
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Mer 14 Mar 2012 - 9:34

Je pense que la lecture des livres sacrés (quels qu'ils soient) ne doit jamais se faire au premier degré.

Et, d'ailleurs, Lucifer n'est vraiment mentionné dans la Bible qu'une seule fois, pour désigner un roi de Babylone tyrannique et orgueilleux voulant se positionner au dessus même de Dieu. Ce n'est que plus tard qu'il sera assimilé à Satan.

Ta vision des choses est peut-être simpliste lepionnier, mais je ne trouve pas idiot de relier le Christ et Lucifer à la façon d'une médaille en quelque sorte: pile ou face, bien ou mal.

De toute manière, le bien ne peut exister sans le mal et vice versa. Les deux sont indissociables. Puisqu'on ne pourrait pas apprécier le bien si on ne connaissait pas le mal; et qu'il n'y aurait pas de mal si l'Homme ignorait ce qu'était le bien.



@ Gwenbleiz: le "cas" de Lilith est un peu plus complexe encore puisque que Eve a été inventée pour être plus en conformité avec ce qu'on attendait des femmes.
Il fallait donc nécessairement noircir Lilith la sauvage, la sensuelle pour mettre en valeur la perfection d'Eve qui était le modèle vers lequel devait tendre les femmes (bien qu'on lui ai malgré tout fait croquer la pomme, faiblesse que les femmes des siècles à venir devrait expier encore et toujours).


La Bible, pour rester dans le christianisme, a été écrite à plusieurs mains, en fonction des époques, des auteurs, du tournant qu'on voulait faire prendre à cette religion naissante... et je pense que l'on doit vraiment en tenir compte lorsqu'on lit cet ouvrage.

_________________
Dès l'instant où vous aurez foi en vous-même, vous saurez comment vivre.
Goethe
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Khaine Dragonheart
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   Jeu 22 Mar 2012 - 2:56

Et des conciles des Pères de l'Eglises qui ont remanié et occulter des textes pour façonner le monde à leur image, se substituant à ce fameux Dieu...

Les sabots fourchus ont plus de chance de se cacher sous les robes d'archevêque peu scrupuleux que dans les paroles de Jésus.
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MessageSujet: Re: Attention, sujet qui fâche: Lucifer et Satan.*   

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