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 Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*

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Anthéa
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MessageSujet: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Lun 16 Nov 2015 - 18:27

Les évènements de Paris m'ont beaucoup touchés. Je suppose que vous aussi, d'une façon ou d'une autre.

Suite à ce vendredi noir de notre histoire, il y a beaucoup de belles choses qui sont apparues sur les réseaux sociaux: des hommages, des témoignages, de la solidarité et aussi une certaine unité patriotique si l'on peut dire. 
Même si l'impression persistante qu'il avait fallu ce drame pour ressentir ce sentiment d'unité me laisse quand même un arrière goût d'amertume...

Mais il y a aussi (surtout?) tout le reste. 
Ce qui me fait mal quand même, c'est le nombre de témoignages haineux de certains français.
 
Des français musulmans visiblement radicalisés qui vomissent leur haine et leur violence sur leur propre pays et se réjouissent du massacre d'innocents, le tout en ne se sentant visiblement aucun point commun avec les victimes alors que nous faisons tous partie de la même nation.

Mais également de certains français non musulmans qui généralisent et prônent l'éradication de l'islam, la mise à mort de tous les musulmans ou, dans le meilleur des cas si je puis dire, leur expulsion du pays. Ils veulent expulser des français, nés en France et sans autre nationalité pour certains, juste parce qu'ils sont musulmans.

La haine en réponse à la haine.
Pourtant l'Histoire a, et ce à de multiples reprises, prouvée que la haine n'apportait jamais de solution.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, si aujourd'hui vous êtes réellement fiers d'être français et comment ça se traduit pour vous ou si, comme moi, vous aimeriez être fier d'être français sans être tout à fait certain qu'il y ait de quoi.

Une partie de moi hurle avec ceux qui crient vengeance et pourtant...

Alors, d'après vous: la haine en réponse à la haine ou juste la "Justice consciente"?

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Fenrir
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mer 18 Nov 2015 - 0:01

J A M A I S ne répond à la haine par la haine. Point.
Surtout que , si tu veux, l’attentat même est une stratégie pour en attisé plus.
Voila mon, point:

Dans la tête des chefs de Daesh:

L'attentat ce produit et fait des morts => Certains français tapent sur les musulmans parce que Islamophobie => Isolation et Rancune de la part des musulman les plus fragile => Des gars à la Daesh ou AL - Kaïda viennent vers eux, vu qu'il sont isolé par la haine des autres en leurs disant "tu vois: ils n'avaient aucune considération pour toi depuis le début, vient avec nous, c'est mieux ! => Radicalisation encore => Encore d'autre Attentat => recommencez depuis l'étape 1...

Si vous (quand je dis "vous" je parles des gens en général.) n'avez pas la sagesse de ne pas leurs donner votre haine, le cycle recommencera encore et encore.

Bon, mon schéma risque de paraître bien simpliste à certain d'entre vous, mais c'est ça en gros.
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Anthéa
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Lun 23 Nov 2015 - 15:32

Je ne le trouve pas simpliste personnellement, mais très sensé  Lil\' smile

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Fenrir
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Dim 6 Déc 2015 - 17:07

Merci. Je trouve juste dommage qu'il y ais eut que moi pour répondre à l'appel.
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Cerridwen
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Sam 19 Déc 2015 - 18:54

La haine, c'est un vaste concept :) Ici on serait dans une sorte de mouvement d'auto conservation, après la douleur, en croyant que la destruction de l'objet mauvais pourra nous réparer. 

Or, je ne pense pas que cela sera le cas. Quand on subit un traumatisme, la destruction de l'objet physique ne résout pas les symptômes qui en découlent, n'efface pas la douleur éprouvée, n'empêche pas de revivre l'événement "à l'intérieur de soi". C'est en réorganisant sa psyché, en remettant en place des mécanismes plus perennes que l'on peut espérer aller mieux. 

On peut aussi penser que la destruction des "méchants" les empêchera encore de frapper. C'est, somme toute, logique, si quelqu'un nous fait du mal, et que l'on sait qu'il refrappera, eh bien le faire disparaître fait disparaître le problème. Néanmoins, c'est oublier que, de toute façon, quelque chose d'autre viendra et nous heurtera (ça pose aussi la question de la répétition de façon plus globale, je pense ici aux répétitions trans générationnelles ou des cycles de vie répétitif dans lesquels certaines personnes s'enferment). C'est malheureusement (ou heureusement) l'écueil de la vie, on n'y peut pas grand chose... Le problème ici, c'est que la destruction du groupe nocif est compliquée de base : comment détruire un groupe entier, disséminé dans le monde, tout en essayant de respecter des règles de base de liberté etc etc? 

Bon, je ne sais pas si je suis claire, ce sont des réflexions qui me viennent comme ça, et j'ai l'impression qu'elle ne sont pas abouties. Quant à la question en elle même, faut-il répondre à la haine par la haine, je n'ai franchement pas de réponse. Il me semble évident qu'on ne peut pas ne rien faire, fermer les yeux sur un acte aussi abjects, et de l'autre, j'ai du mal à voir quelle réponse serait la plus appropriée à donner.

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Fenrir
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mar 29 Déc 2015 - 16:41

Le seul fait que tu prennes la peine d'y réfléchir est déjà bien en soit. 

Parce que le fait d'augmenter la vigilance de la police et des autres organisations compétence pour lutté contre ce genre d’événements: ok, je n'aurais JAMAIS de soucis avec ça.

Le point sur le lequel je ne serais cependant jamais d'accord avec la façon dont certains politique et média Français prennent le problème actuel: c'est la façon dont ils sous entendent que censuré le net, mettre un état d'urgence qui au final ne vise que les personnes "louche" selon eux serait une solution au problème.  

Franchement, le débat du moment à propos de la déchéance de nationalité est ridicule si ce n'est pire.

Quand un gars (ou fille, j'en sais rien!) arrive au point qu'elle ce dise que la société ne fait et ne fera jamais rien pour lui/elle, en arrive au point de s'être fait renversé le cerveau par quelqu' idée d'une guerre soit disant sainte, le fait qu'on lui dise "hey, en fait! tu ne sera plus français si tu fait ça contre la nation" , j'ai envie de dire, ouais, c'est mignon, mais ça les empêchera pas d'agir. 

Ok les actions des polices sont ok, ils ont empêcher d'autres attentats, ça, c'est cool qu'ils fassent leurs boulot.

Mais on ne peut pas compter QUE sur la police, de la même façon qu'on ne traite pas que les symptômes d'une maladie pour espérer la guérir.

Nous devons aussi agir à notre échelle auprès de notre entourage quand c'est possible, comme faire extrêmement attention à toute tensions ou préjudices anti-musulman.

Comme je n'arrête pas de dire depuis un moment, dans CE cas précis, l'isolation créer le désespoir, et c'est EXACTEMENT ce que veux Daesh.
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le_chat_de_jade
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mer 30 Déc 2015 - 8:47

bonjour,

Tout d'abord, merci pour ce débat surtout que c'est courageux de le faire. Dans le domaine des sujets d'actualité, cela peut tourner parfois au conflit pour x ou y raisons.

Je vais ajouter l'eau au moulin de certain d'entre vous, répondre la même chose, répondre à la haine, c'est joué le jeu de ces fous de dieu (pour moi c'est trop d'honneur de les appeler terroriste).

Et surtout, pour moi, il faut être fou pour sacrifié sa vie pour tuer des milliers des gens pour un soi-disant paradis, dont ils n'ont aucun certitude qu'il existe. Je suppose aussi le fait qu'il prenne des substances rendent très efficace leur lavage de cerveau. Je dirais même mieux ils sont des fous de dieu zombie. Comme vous l'avez compris, ce qu'ils ont fait à Parie m'a mis très colère et encore maintenant comme le chat, mes poiles hérissent.

Et maintenant, il y a un autre paramètre qu'ils me déplait fortement, c'est qu'ils mettent en danger les démocraties. Oui, il faut de la police et de la sécurité, mais certaines lois qui sont passé risque plus au moins de priver de nos libertés les plus fondamental. La liberté d'expression va être toujours respecter? bref le climat de peur qu'ils créent peuvent avoir des conséquences plus moins terme.

En résumé la haine ne me fait pas peur, c'est la peur qu'il instillent dans les cerveaux de la population qui ensuite provoquera une réaction de haine bien plus dangereuse. l'amalgame entre l'Islam harmonieux qui vit avec les autres et l'autre

J'y suis particulièrement sensibilisé, ma meilleur amie est marié à un tunisien, j'ai toujours peur pour eux avec ces histoire qu'elle ou ses enfant puisse subir des maltraitance vu que ces enfants sont musulman.  

Pour éviter les zombies de dieu, il faut trouver des système préventif pour qu'éviter que ces jeunes en perdition aille se former pour tuer.

La question est comment éviter de telle chose puisse arriver, c'est bien qu'ils y a un problème dans la société actuel.

Qu'est ce qui nous manquent en Europe? l'espoir d'un avenir différent? des idéaux? une éducation suffisamment efficace pour développer un sens critique?

bref, il n'y a pas de réponse tout simple, il y a une chose qui est certaine, la haine c'est leur chemin, il ne va pas être le mien.

Merci, le chat
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Ven 1 Jan 2016 - 16:43

Tient, je pensais que c'était les musulmans du temps des croisades qui prenaient des trucs avant d'aller combattre. XD
Bah, ce ne serait même pas étonnant en fait. 
Et concernant le fait qu'ils mettent en danger la démocratie, ça fait depuis un moment déjà...
Quand les gars te disent droit dans les yeux qu'ils veulent instaurer un système façon Patriot Act EN SACHANT QUE les américains eux même SAVENT que ça fonctionne pas, pire, que ça fait le contraire.
Ou qu'il sont capable de te dire que le boycott est un outils de discrimination, (oui, oui, le même truc qu'on utilisés des gens comme Marthin Lurther King, Gandhi et Rosa Parks...) juste quand ils voient qu'il y a une assoc' qui appelle au boycott des produits d'Israël... j'ai juste l'impression que 1984 est en train de devenir réalité ...
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Cerridwen
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Sam 2 Jan 2016 - 20:52

Fenrir a écrit:
Tient, je pensais que c'était les musulmans du temps des croisades qui prenaient des trucs avant d'aller combattre. XD
Bah, ce ne serait même pas étonnant en fait. 
Ils prennent de la fénétylline, ça ressemble aux amphéts mais version moins hard. Apparemment ils la prenne sous forme de captagon. C'est un produit stimulant qui dégage la noradrénaline et la dopamine, du coup on a une sensation de "pas fatigué" + hypervigilance et, comme tous les psychotropes, un défaut du jugement. *C'était la minute info drogue*

Comment éviter qu'une telle chose puisse arriver (que des jeunes aillent s'enrôler pour se faire tuer), je ne sais pas du tout (bah sinon vous pensez bien que je l'aurais déjà dit lol), c'est peut être dans les profondeurs du système actuel qu'il y a un souci. Je pense qu'il n'y a aucun système sociétal qui soit viable sur du long terme, il y aura toujours un renversement (en mieux ou en pire), et, à notre échelle, y aura toujours des pas contents ou des paumés ou des je ne sais quoi pour tenter de renverser le système en place. 

Les découvertes sur le fonctionnement psychique ont été une vraie révolution dans le soin, mais le revers de la médaille est son utilisation à des fins moins louables (si je puis dire), je fais allusion aux méthodes d'enrôlement. Et je ne suis pas sûre que les contre campagnes du gouvernement soient bien efficaces, mais je ne vois pas quoi faire pour les contrer : empêcher les voyages vers les pays dits sensibles? Relaver les cerveaux autrement? Toute la difficulté réside dans la liberté que l'on veut accorder à tous, mais pas trop quand même. 

Il n'y a clairement pas de réponse toute faite, et j'en viens même à me demander si ce n'est finalement pas trop tard?

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gilféesi
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Lun 4 Jan 2016 - 14:58

coucou à vous
tout simplement  ne croyez vous pas que les relogions nationalités divisent les gens et provoquent des conflits
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Cerridwen
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Lun 11 Jan 2016 - 18:02

Mais les religions et nationalités (les communautés en général) sont aussi ce qui rapprochent les gens ^^

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Anthéa
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mar 12 Jan 2016 - 11:30

Et oui, c'est là toute la difficulté :)
Merci à tous pour votre participation déjà 

Personnellement, je pense que le modèle même de notre 5ème république est obsolète et qu'il faudrait une profonde mutation de notre société pour que les choses changent.

Parce que, lorsqu'on y regarde de près, toutes les mesures prises ne sont rien d'autre que des cataplasmes sur une jambe de bois comme on dit chez moi.

Effectivement, ce n'est pas en traitant les symptômes sans traiter les causes qu'on inversera la tendance.
Et tant que les jeunes (quelque soit leur lieu de vie, origine ethnique ou sociale) auront l'impression de ne pas avoir leur place, de ne pas avoir d'avenir, il y aura dans le meilleur des cas tout un tas de violence gratuite, d'alcoolémie et de consommation excessive de drogue. Dans le pire... l'enrôlement pour une quelconque guerre "sainte" avec les conséquences extrêmement dramatique que nous avons pu voir récemment avec l'attentat contre Charlie Hebdo et ceux de la fin d'année.

De tout temps les religions ont été utilisées à des fins de génocide, en excuse pour tuer son prochain et, généralement, pour pouvoir s'approprier tranquillement ses ressources et richesses en tout genre. 
Même si dans le lot il y a toujours de vrais fanatiques qui préfèrent juste tuer tout le monde parce qu'il est inconcevable dans leur esprit malade qu'autrui ne pense pas comme eux ou pour de sombres histoire de purification...

Petite disgression...  Sourire
J'ai cru comprendre Gilféesi dans ta remarque que tu sous-entendais qu'il faudrait un monde sans religions et sans nationalités. 
En théorie c'est une belle idée.
Mais en pratique: l'Homme a besoin de croire, même les sociétés paléolithiques avaient un système religieux si l'on peut dire fondés sur tout un ensemble de rites et de croyances.
Et l'Homme a également besoin d'appartenir à un groupe qui lui corresponde: certains pourraient tout à fait s'accomoder d'être citoyens du monde mais pour beaucoup.... c'est bien trop vaste! Il suffit de regarder chez nous: les bretons, les corses, les basques ont déjà du mal à se sentir bien en tant que français, imagine si demain on leur dit qu'ils ne sont que des gouttes d'eau noyées dans une population de plusieurs milliards d'habitants avec des origines tellement diverses et variées qu'ils n'ont aucun point commun avec une grande partie de cette immense population mondiale...

Nous avons tous un besoin d'appartenance, c'est ce qui donne un sens à nos vies et nous permet de supporter ses coups durs.

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gilféesi
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mar 12 Jan 2016 - 11:41

coucou

oui tu as raison vu les dégats que çà fait , mais quand on pense ne pas croire c'est en fait ce que l'on crot c'est à dire sans croyance donc c'est aussi croire en quelque sorte ; désolée pour mon brouillon  Panique
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Anthéa
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mar 12 Jan 2016 - 12:38

Je vois tout à fait ce que tu veux tu dire je pense: le fait de ne pas croire est selon toi une forme de croyance  Lil\' smile

Mais bon... on risque de partir vers un tout autre débat si on continue sur cette lancée  Blbl

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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Dim 31 Juil 2016 - 10:05

Salut tous le monde, je vais essayer de revenir sur de débat initiale: la haine en réponse a la haine.

Martin Luther King t'aurais dis: les ténèbres ne peuvent chasser les ténèbres, seul la lumière le peut.

Il est nécessaire a mon sans que le Peuple français reprenne ses droit et ses devoir en mains face a un gouvernement qui d'une part ne protège pas sont peuple (alors que c'est son premier devoir) et face a un gouvernement ploutocrate qui ne s'occupe que de ses bourses.. (je parle de finance pour les plus pervers d'entre nous ^^ )

Le gouvernement ayant largement failli a sa mission, il ne reste qu'au peuple français de reprendre les rennes...  (si ce dernier n'est pas encore affalé devant son canapé)
Le problème c'est que le Peuple a toujours tendance a avoir des débordement extrême.
je reprends la citation de Danton:
soyons terrible pour dispenser le peuple de l'être

Il faut une justice qui soit juste (j'oppose dans ces propos les notions de justice et de justesse)
Et proposer des punition qui soit adapter a la situation. Il serait injuste est inconvenant d'agir avec les terroristes comme des terroristes, mais le système judiciaire français est largement hors contexte.

Il faudrait remettre au gout du jour le système de bagne mais non plus a des fin inutiles comme casser des cailloux, mais de façon rentable et prolifique. Faire en sorte que ces personnes qui se sont montré d'une cruauté infini envers une ou plusieurs communautés passe le reste de leurs vie a rendre service a ces communautés.
Par des système varié qui les forcerais a travailler, et a œuvré pour le bien de tous.
je prends un exemple arbitraire:
transformer les prisons en centre de travaux avec des taches comme:
- Le tri des ordure ménagère.
- la réalisation de plat pour les prisonnier par les prisonnier
- ramassage des ordures sur les plages, ou dans les forets etc...
En somme des Métiers, du reste pénible et considérer comme degradant, (parce qu'il s'agit quand même de punir) mais d'utilité publique.

et faire en sorte que ces personnes participe a l'augmentation du confort de notre société tout en préservant des idées novatrices pour le bien commun.

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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Dim 31 Juil 2016 - 14:33

Ce qu attende ces gens c est que l information sois relayer c est ce qui permet a nos elite de dominer le peuple par la peur

c est horrible ce qui c est passer et les principal fautif celon moi c est les dirigens qui prenne part a des conflits illegitime. Notre pays est en guerre on ne le voie pas c est bien loin d ici. Depuis des milloier d année l enemi de la paix a presque toujour été la religion(science comprise). qui sépare les etre et leur etroit la vue pour mieux les guider vers leur interet.

personellement je suis pour la peine de mort.Bien que malheureusement aucun homme ne peux juger un autre. Il a des personnes qui sont aler trop loin dans l horreur et qu il est (selon moi) important de liberer leur ame emprisoner dans un corps posseder

apres je crois ce que je voi
et l ecran est un leure (pour imager je le nomerais miroir des ombres)
je préfere conserver cette facon de pencer car je pence que c est la plus rpoche de ce qu on appelle verité. aussit je ne vivrais pas dans un monde ou l horreur est réèle
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Anthéa
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Lun 1 Aoû 2016 - 22:02

Vous soulevez tous deux des points intéressants: le peuple qui devrait reprendre les rennes et les gouvernements qui devraient se mêler de ce qui les regarde.

Le problème principal étant que nos gouvernements n'ont visiblement pas tout à fait oublié le passé colonial de nos pays européens et qu'ils donnent facilement des leçons, notamment chez ceux dont le pays peut nous procurer certaines richesses: ils ne se mêlent jamais des conflits d'intérêt dans les pays qui ne peuvent rien nous apporter. Notre bonne vieille hypocrisie occidentale....


Quand au peuple qui reprendrait les rennes, oui, il serait temps. 
Mais nous sommes bien muselés, abrutis par les différentes télé-réalités, les désinformations, les jeux débiles qui nous sont présentés comme vitaux: suffit de regarder le pathétique engouement suscité par Pokemon Go...
Nos représentants ont bien retenu les leçons inculquées par certains empereurs romains: abrutissez le peuple avec des jeux et vous l'aurez bien en main, vous serez libre de faire ce qu'il vous plait.
Ils ont juste oublié la fin de l'histoire....

Quoique, "après moi le déluge" me semble être une maxime en vogue chez nos dirigeants.

La peine de mort... éternel débat. Est-ce une solution? Je ne sais pas. Je suis d'accord que certains crimes ne méritent pas le pardon mais.... avons nous toujours toutes les cartes pour juger? 
Il y a tellement de désinformation ou d'informations fausses autour de nous, comment savoir parfois si le coupable est réellement coupable? 
J'ai peut-être un ptit côté parano  Sourire

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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Lun 1 Aoû 2016 - 23:30

tu vois cette abrutissement n'est le résultat que d'un choix philosophique personnel a savoir: est ce que la vie que je mène actuellement me comble?
le problème étant le suivant les gens tournes souvent leurs réflexions vers leurs petits nombrils et non vers le bien commun (ou celui de leurs progéniture malgré ce qu'ils peuvent dire).

Les Hommes (avec un grand H qui inclue la femme aussi) ne le sont qu'en parole pour la grande majorité.

"nos élites" dominent parce que le peuple leur accorde du pouvoir, sans le peuple il ne sont plus rien.

l'ennemi n'est pas la religion en soit. comme dirais le vieux proverbe latin homo homini lupus. (l'homme est un loup pour l'homme).
Les religions sont en soit un moyen de grandir spirituellement, un code morale et ethique.
Et parce que beaucoup de personnes accorde de l'importance a ces mythes, ils prennent de l'importance et donc du pouvoir (comme nos hommes politique )
Il est facile de facile de transformer un message comme le djihad qui est une guerre sainte intérieur a la personne (entendre contre ses propres démons) en guerre sainte extérieur a la personne (et partir en croisade). 

Le véritable problème c'est que l'Homme se considère encore comme un être duel et fini.
Il s'oppose a la femme et la femme a l'homme. alors qu'ils sont en réalité complémentaire.
Il s'oppose a tout ce qui n'est pas acquis, a tout ce qui reste différent car Il a peur.
Notre plus grand ennemi est la peur, et notre plus grande peur est la mort.
Si nous supprimons la peur, nous supprimons les religions et les guerre, le racisme, la politique et tout le système que nous connaissons aujourd'hui.

Accepter et cultiver les différences voila un défi d'avenir qui a un potentiel infini.

Pour en revenir a la peine de mort. Celui qui a commis un crime (d'un point de vue judiciaire) ou qui a fait quelque chose de mal (d'un point de vu morale) mérite une punition en adéquation avec l'acte qu'il a commis. Mais en admettant que dans cette exemple le criminelle ai tuer, violer, torturer, etc... tant et plus... nous sommes d'accords sur un fait, il doit être punis.
Admettons qu'on le punisse de mort... qui accepteras moralement de se rendre complice et bourreau et donc de commettre a sont un acte criminel et amorale?

d'autant plus que de mon point de vue, (a fortiori pour les taliban) la mort n'est pas une punition mais une délivrance. Et une punition ça doit durer longtemps sinon c'est inutile.
Une punition ça doit avoir pour finalité de faire grandir, d’éduquer la personne punis. Autrement ce n'est que de la cruauté pure et a ce moment la nous ne valons pas mieux que les personnes qui vont trop loin dans l'horreur.

Je ne parle pas non plus de pardons ni gracier ces genre d'acte, mais d'entrevoir une punition véritable et durable, quelque chose qui ne soit pas enviable, quelque chose que l'on redoute et dont on préfère ne pas faire l’expérience et surtout qui dure.

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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mar 2 Aoû 2016 - 8:49

Arf, je n'ai pas le temps là, mais j'ai vu ta réponse et je reviens le plus vite possible pour continuer la discussion mais si je m'embarque maintenant, je vais ruiner mon planning de la journée  Sourire

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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mar 2 Aoû 2016 - 10:06

je suis d accord avec toi c est la masse qui gouverne et pas l inverce, et il va sans dire que toute elite fera tout ce qui est en son pouvoir pour cacher ce fait en donnant l'ilusion de pouvoir

en ce qui concerne la peur. Je pence effectivement que la peur est la source de quasiment toute les violence (si ce n est pas toute). Au final entreprendre un travail sur sois permet de mieux comprendre ces peur et au lieu de les ecraser par des afirmation qui ne sont que le reflets d autre peur, les surmonter pour qu elle ne puisse plus s acrocher au mental

Le jour ou nou recommenceron a cultiver nos différence nous repredrons notre chemin de gardien de la terre et nous vairons fleurire parmis les homme des couleur que nous n aurions jamais remarqué

En ce qui concerne la peine de mort il est vrais que cela reste "utopique?" etant donner qu il est difficile de ne pas partir dans des dérives extremement violente et anti-ethique de la par d une organisation sociétaire(voir un groupe ou une personne seul), de plus on vois bien que actuelement elle ce base sur le controle de la population et non sur la justice. Bien que si l on place un violeur sadique avec le pere de la victime justice est faite.

Je trouve cruel et immoral d enfermer pendant des année un homme en souffrance qui on commis des actes terrible. Je pence que liberer son ame de la prison de ses souvenire pour proteger le reste de la société. Car celon moi le but de la justice est de proteger et non de punire

apres cela reste idéaliste car bien entendu les protagoniste qui se nomes juge ce donne souvent un pouvoir qui ne leur apartien pas. Il faudrais revoir le systeme judiciaire en entier.

PS:
Ta vu j ai changer de vert
 Sourire
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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mar 2 Aoû 2016 - 11:07

Pourquoi serais il cruel et immoral d'enfermer quelqu'un pendant des année?
nous le faisons tous les jours et avec tout le monde:
tu t'enferme dans tes croyance, dans ton expérience, dans ton confort matériel etc...
pourquoi n'enfermerions nous pas quelqu'un dans un but de dressage.

il ne faut pas s'y tromper l’éducation et le dressage c'est la même chose... ça marche a la récompense et a la punition.

Du coup si la récompense n'as pas marcher il ne reste qu'une solution.

Ps: magnifique ça defonse bien moins les yeux merciiii

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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mar 2 Aoû 2016 - 23:37

Ouch, le terme de "dressage", là, tu me perds Salyen. 

Je ne pense pas qu'on puisse "dresser" un chien, ou plutôt, je ne pense pas que ce soit une bonne chose pour le chien en question, alors appliquer ce terme à un être humain (même s'il n'a d'humain que l'appellation) me heurte profondément.

"Eduquer" me convient bien plus, même si, je le crains, certaines personnes soient au delà de toute rédemption.

Je suis d'accord qu'il faudrait une réforme complète et totale de notre justice, je suis d'accord aussi sur le fait qu'il faudrait aussi des punitions exemplaires qui ne donnent pas envie d'aller en prison pour frimer auprès des autres   ou pour apprendre à devenir pire qu'on est déjà... mais cela soulève d'autres problèmes.

Comme le financement des prisons, comment empêcher que les prisonniers se constituent des réseaux et toutes les autres questions qui se posent quotidiennement sur l'univers carcéral.

Tu te demandes Salyen qui accepterait de devenir bourreau de nos jours? Je suis sûre que les candidats ne manqueraient pas: l'Homme est animé par beaucoup de pulsions violentes et/ou sadiques, ce qui fait que certains ne manqueraient pas de saisir l'occasion d'assouvir ces pulsions "honteuses" légalement.

Notre passé le montre: les bourreaux n'étaient pas aimés mais chaque ville avait le(s) sien(s) et la plupart d'entre eux vivaient très bien leur métier.
Et sans parler des bourreaux officiels, il suffit encore une fois de regarder (et pas si loin en arrière) dans le passé de l'humanité, pour voir que les bourreaux ne manquent pas si l'occasion leur est donnée.

Après, la peine de mort est radicale, d'autant que certains criminels sont prêts à saisir une seconde chance, la plupart même je pense.
Ce serait la solution idéale pour ceux qui non seulement ne regrettent rien mais ne vivent que pour recommencer.... mais comment les identifier avec certitude?

Cruel et immoral d'enfermer quelqu'un pendant des années? Je ne sais pas, en tout cas, c'est bien moins cruel que ce que certains criminels ont fait subir à leurs victimes.... mais les éduquer, même problématique, comment mettre ça en place, comment donner de vraies secondes chances à ceux qui ont pris le mauvais chemin, comment leur tendre efficacement la main? Et je ne parle pas de pardon sans actes. 
Le pardon c'est bien et ça peut suffire dans certains cas mais dans la plupart, si on les laisse se débrouiller, ils replongent parce que c'est trop dur de sortir de certaines spirales et qu'il y a toujours des "amis" prêts à vous faire replonger.

Là est toute la question, quelles solutions pour éviter les débordements de haine et de violence qui suivent les actes de barbarie?
Comment ne pas sombrer à notre tour dans la barbarie sans pour autant faire preuve d'une faiblesse coupable?

Il faudrait déjà que le peuple ouvre les yeux sur les manipulations quotidiennes qu'il subit, il faudrait que chacun accepte de sortir de sa zone de confort, d'arrêter de fermer les yeux hypocritement sur ce qui se passe "chez les autres", d'arrêter d'accepter que nos "représentants" (qui au final ne représentent que leurs propres intérêts) aient une politique extérieure et intérieure inacceptables....

Comment se fait-il qu'un attentat qui fait 130 morts sur notre sol nous soulèvent d'indignation, alors que les mêmes auteurs qui font un attentat en Syrie qui coûte la vie à quasiment 300 morts ne provoque aucune réaction?

Comment se fait-il que le peuple ne réagisse pas lorsque notre principal représentant, notre président, élu à la majorité, sensé refléter la pensée "dominante" de notre pays, décide qu'en représailles au dernier attentat.... il faut massacrer des centaines d'innocents en Syrie. 
Comme si cela allait affecter les criminels que cette action est sensée punir.... alors qu'eux mêmes massacrent allègrement ces pauvres gens dès qu'ils en ont l'occasion 

Peut-être qu'il faut arrêter de s'agiter vainement et d'essayer de trouver une solution à la partie émergée de l'iceberg et s'attacher à trouver de vraies solutions à toute la partie immergée de ce même iceberg.
Et surtout, il est peut-être grand temps d'arrêter d'être hypocrite, d'ouvrir les yeux sur nos responsabilités et de réparer, ou au moins d'essayer de réparer tout le mal dont on est responsable.
Car le peuple est responsable, il faut arrêter de se voiler la face et de se chercher des excuses. Ou pire encore, de fermer consciencieusement les yeux et de faire l'autruche.

Elle est peut-être là la solution finalement non?


Sur ces bonnes paroles, il est grand temps que j'aille me coucher je crois  Sourire

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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mer 3 Aoû 2016 - 8:17

je te met la définition trouvé sur le Larousse:
Dressage:
Action ou manière de dresser un animal : Dressage d'un chien de garde. Forme d'éducation, d'apprentissage particulièrement sévère : Le dressage d'un enfant

Il n'y a qu'une légère différence entre l’éducation d'un enfant et le dressage d'un chien.
Et souvent cette différence vient de la part de celui qui éduque.  Car l'apprentissage, c'est le fait de modeler quelqu'un a sa volonté indépendamment des caractéristique acquise et innée de l'individu.

C'est le système dans lequel nous grandissons: l’éducation national nous propose a tous les même formation indépendamment de nous différences, pour mieux rentrer plus tard dans une société conformé! On réduit l’être humain a ses pulsion primaire et on le transforme en travailleur consommateur, soumis a l'autorité.

Revenons au sujet du bourreau.
Je ne me pose pas la question de qui ni de combien serait près a endosser cette responsabilité, je suis parfaitement conscient que beaucoup et certainement moi le premier serais capable de commettre ce genre d'acte.

En réalité je posais la question d'un point de vue morale et éthique, dans une société que l'on veut résolument moderne, et aseptisé des notions de mort, et dans laquelle on défini le meurtre et l'assassinat comme des crime, a quel citoyens pouvons nous confier la responsabilité de devenir un criminel pour redresser les tords d'autres criminels?

au niveau du financement des prison, c'est assez simple dans un premier temps avec nos impôts comme aujourd'hui et dans un deuxième (d’où l’intérêt de faire travailler les criminel) avec l'argent que les prisonniers produiront dans ces même prisons.

Une petite définition s'impose: travailler viens du latin tripalium (instrument de torture) qui a aussi donner les mots tourments et souffrance

Et pour en venir a la dernière partie de ta reponses, il serait grand temps de redevenir de Hommes et d'arreter de se tripoter la nouille devant la tétévision.
Quand on voit qu'un match de foot mobilise plus de personne qu'un attentat, quand on voit l'horreur que les J.O on fait au peuple de Rio, et que personne ne se bouge le cul.
Effectivement je me dit que la France a un gros problème: les Français.
heureusement certain se mobilise et tente de faire bouger les choses.
Il y a ce politicien qui tente de faire bouger les choses a son échelle: François Asselinau président du mouvement Union Populaire Républicaine.
Qui propose entre autre de sortir de l’Europe, de l'euro et de L’OTAN et de redonner au Français leur souveraineté en imposant une démocratie la plus large.

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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mer 3 Aoû 2016 - 11:42

Je connais la définition du mot dressage mais c'est sa connotation qui me gène. Après, je te l'accorde, c'est une réaction très particulière de ma part.

Sinon éducation d'un enfant et d'un chien, je suis d'accord qu'il n'y a pas grande différence sur le fond, même si, forcément, la forme n'est pas la même. Mais bon, là n'est pas le débat du jour  Lil\' smile

Tu posais la question d'un point de vue moral et éthique.... il n'y en a pas, dans notre "belle" société de morale et encore moins d'éthique.
Nous avons le culte de l'argent facile, des plaisirs futiles et surtout, ne nous posons pas de questions.

Sous des dehors indignés lorsqu'un acte de barbarie est commis (quel qu'il soit et quelque soit la ou les personne(s) qui l'ait commis), on brasse de l'air quelques jours, on hurle sa colère plus fort que son voisin, pour prouver qu'on a une conscience justement, avant de se rendormir dans son petit confort en ayant parfois une petite pensée fugace pour la chance que nous avons de vivre ici (et encore, pour beaucoup c'est un dû et les remerciements sont donc hors de propos).

Financer les prisons par le travail des prisonniers, ce serait une bonne solution. En théorie bien sûr, car en pratique, il y aurait toujours des bien-pensants pour crier au scandale et dire que c'est contraire aux droits de l'homme.
Et puis le principal problème de nos prisons c'est qu'on regroupe tout le monde: le tueur psychopathe et le père de famille qui a volé un paquet de pâtes et un steack pour nourrir ses gosses, le radicalisé et le petit délinquant paumé qui pourrait s'en sortir si on lui tendait efficacement la main.
On se contente de les enfermer, sans faire de distinction, les prisons sont trop pleines, et de les "oublier". 
C'est comme ça qu'on relache des multirécidivistes qui s'empresse de re-tuer et/ou re-violer, des jeunes radicalisés... manque de place. Manque de tout en fait: place, moyens.... envie?

Je sais également d'où vient le mot travailler (j'ai un minimum de culture coumême   Sourire) mais, encore une fois, son sens s'est perdu depuis longtemps et on torture à journée longue les "actifs" qui doivent payer pour tout le monde tout en ayant eux-mêmes du mal à finir le mois.


Sortir de l'Europe, de l'euro et de l'OTAN? Je doute que cela soit la solution. Je doute que notre beau pays ait les moyens de se payer ce luxe en fait.
Sortir de l'Europe est toujours présentée comme la solution à tout, mais personnellement, j'ai de gros doutes sur l'utilité et l'efficacité de la chose.
Après, c'est peut-être moi qui suis pessimiste et qui ait une vision étriquée du monde qui sait?  Lil\' smile





Ceci-dit, et bien que le débat s'oriente sur un autre sujet passionnant, nous sommes en train de faire une très jolie digression.

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MessageSujet: Re: Attentats de Paris: la haine en réponse à la haine?*   Mer 3 Aoû 2016 - 11:52

Zineb El Rhazoui a écrit:
Avant ton grand départ, je voulais t’écrire comme on jette une bouteille à la mer, car je sais que tu ne lis pas. Je ne te connais pas, mais je sais beaucoup de choses sur toi. Je sais par exemple que tu n’es pas allé t’attabler ce matin avec ton Figaro Magazine sous le bras pour prendre ton café et saluer ceux de ton quartier. Tu me liras probablement en tapant djihad sur ton clavier, car c’est ainsi que tu procèdes. Ton moteur de recherche te proposera peut-être ma lettre parmi la longue liste de sites qui t’ont appris que le crime de masse était ton identité, que pour aimer ton Dieu, il fallait haïr les hommes.

Ton identité supposée, celle que tu penses avoir perdue et qui t’a fait entreprendre cette quête, c’est aussi la mienne. Lorsque nous étions enfants, puisque nous avons le même âge, je m’étonnais que tu m’appelles "cousine" quand je venais du bled pour passer mes vacances en France. Je trouvais alors que tu avais beaucoup de chance de vivre ici. Tu avais des droits que je n’avais pas, tu allais à l’école républicaine pendant que je vomissais les cours de religion obligatoires. Tu faisais du sport, alors que le terrain de handball de mon collège était un vaste champ de boue, et que la moitié de mes camarades de classe avaient renoncé aux cours d’éducation physique parce qu’ils ne possédaient qu’une paire de sandales en plastique. Toi, tu venais frimer en été avec tes baskets dernier cri, tu te soignais gratuitement dans des hôpitaux équipés, alors que seuls les plus nantis parmi nous pouvaient se payer des médicaments. Aujourd’hui, tu prônes la médecine mahométane dans des conférences en France, pays de l’hôpital public, tu conseilles de se soigner au Coran, au miel et à l’urine de chameau. Demande à tes cousins du bled, ils ont déjà essayé, ça ne marche pas.

Pourtant, tu te sentais exclu. Tu disais que tu n’avais pas eu les mêmes chances que les autres, et tu as oublié que nous, ceux du bled, n’avions jamais eu les mêmes chances que toi. Tu nous as donné beaucoup d’espérance, lorsque enfants, nous t’avons vu t’élever contre le racisme, revendiquer ton droit à l’égalité et à l’intégration. L’antiracisme est devenu un étendard d’espoir, nous avions alors cru à des lendemains républicains meilleurs, à une France qui serait enfin fière de sa diversité. Certains de tes "cousins" ont saisi l’air du temps, ils sont devenus fonctionnaires, enseignants, ministres, avocats ou policiers.
Et toi, regarde-toi. Tu as fait de l’antiracisme non pas un combat pour l’universalité des droits, pour gommer les différences entre les citoyens d’un même pays, mais une petite lutte pour faire valoir ta portion congrue. A ta décharge, je reconnais que tu n’y serais jamais arrivé sans l’aide de certains politiques, pour qui l’antiracisme n’était qu’un slogan électoral. Ils ont fait de toi leur chasse-gardée, leur fonds de commerce. Ils t’ont expliqué que toi, né en France, tu étais différent et que tu le serais toujours, car c’est ainsi qu’ils te voient, pas moi. Moi qui fus ta cousine, je sais que tu n’es pas exclu ipso facto, mais que tu te complais dans cette posture pour mieux haïr. Ils t’ont appris que ce n’était pas la peine d’apprendre à l’école, car tu ne trouverais jamais de travail. Pendant ce temps, chaque jour, de nouveaux arrivants en France s’élevaient par le savoir. Ils t’ont ôté toute notion de mérite en te consacrant des quotas, convaincus que c’était le seul moyen pour toi d’intégrer les grandes écoles. Lorsque tu as sombré dans la petite criminalité, ils t’ont trouvé des excuses pour mieux s’attirer le vote de tes pères. Pas moi. Car je sais que si tous les hommes sont égaux en droits, ils le sont aussi en devoirs. Les politiques de ce pays t’ont expliqué que ta religion prônait la paix et l’amour, alors que ton imam t’expliquait qu’il fallait battre ta femme. Que dis-je? Tes femmes! Lorsque tu as arboré un accoutrement afghan pour revendiquer ton identité de Nord-Africain, ces mêmes politiques t’ont expliqué que tu avais le droit de te ridiculiser dans l’espace public, car il s’agissait de ta "culture". Moi, je sais que ce n’est pas l’habit qui fait l’Arabo-Berbère, l’Amazigh, qui dans la langue de Jugurtha, veut dire l’homme libre.
Sais-tu au moins ce que le mot djihad veut dire avant d’y aller ? Toi qui baragouines l’arabe depuis que tu appliques à la lettre la foi de Mahomet ? Je gagerais que non. Ton arabe, celui que j’ai tété du sein de ma mère, ce dialecte que parlent tes parents et que tu n’as jamais appris, ne connaît pas ce mot. Tu n’as jamais eu à défendre tes droits en arabe. Tu n’as jamais eu à répondre à ton agresseur parce que tu es une femme, tu n’as pas eu à corrompre un fonctionnaire pour te délivrer ton acte de naissance, ni à expliquer à un policier ce que tu fais avec ta petite amie, ni à chanter les louanges d’un dictateur, ni à supplier à l’entrée d’un dispensaire pour que l’on daigne te soigner. Tes droits, tu les as toujours obtenus en français, et pourtant, tu hais cette patrie. Djihad veut dire effort, mais quel effort as-tu déjà fait avant de te résoudre à faire celui de la guerre? Ton islam à toi, celui que tu penses être ton identité retrouvée, n’est qu’une maladie mentale, une nécrose de la raison, une défaite de ton humanité.
Lorsque tu cesseras de te faire passer pour une victime alors que tu es ton propre persécuteur, lorsque tu accepteras d’être enfin ton seul maître, et non le mercenaire et l’esclave d’une idéologie qui te méprise tout autant que ces politiques qui ont fait de toi le parent pauvre de la République, je pourrais te dire, moi ta lointaine "cousine" du bled, comment faire pour t’intégrer en France tout en retrouvant enfin ton identité. Pour l’y avoir étudiée, je pourrai te démontrer que ta langue, l’arabe, est remarquablement enseignée dans notre pays. Je t’apprendrai que Paris est la capitale de la culture arabe, celle qui n’a pas droit de cité sous les cieux de nos dictatures. Je t’emmènerai voir des spectacles d’artistes arabes qui ne peuvent plus se produire dans leur pays à cause de tes idéologues. Je te montrerai que la France est aussi la Mecque de ceux parmi nous qui défendent les droits humains dans des pays qui les violent allègrement. Si tu es encore parmi nous, tu verras qu’il est possible de renouer avec ton identité perdue, tout en étant plus français que jamais.
Z.E.R.

(*) Zineb El Rhazoui est journaliste à Charlie Hebdo. Rescapée de la tuerie du 7 janvier 2015, Zineb El Rhazoui est l’une des femmes les plus protégées de France et vit depuis 2009 sous protection policière en raison de ses propos sur l’islam. Née à Casablanca, au Maroc, en 1982, elle est diplômée de l’Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS) et titulaire d’une maîtrise en sociologie des religions.
Source : Le Figaro du 25 juillet 2016.

Un beau texte, qui appuie là où ça fait mal. 

Pour nous aider à nous recentrer un peu sur le débat initial  Wink


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